24 risposte a questa discussione

[Fozzie]

Giusto l'altroieri sono stato da un "grigio" del 2 tempi con dei miei amici; senza dilungarci troppo, l'ho sentito nominare di un rapporto tra peso del pistone-biella e del resto della massa volanica dell'albero. Chi mi saprebbe dire se c'è una costante o spiegare meglio questo rapporto? Perchè in base a ciò, il grigio stesso ha affermato che alleggerendo un pistone non sempre si ottengono benefici, (anzi...) perchè si stravolgerebbe quell'equilibrio tra le componenti sopracitate; dite la vostra!

[merloandrea]

galz, il 07 June 2012 - 15:12, ha scritto:

Giusto l'altroieri sono stato da un "grigio" del 2 tempi con dei miei amici; senza dilungarci troppo, l'ho sentito nominare di un rapporto tra peso del pistone-biella e del resto della massa volanica dell'albero. Chi mi saprebbe dire se c'è una costante o spiegare meglio questo rapporto? Perchè in base a ciò, il grigio stesso ha affermato che alleggerendo un pistone non sempre si ottengono benefici, (anzi...) perchè si stravolgerebbe quell'equilibrio tra le componenti sopracitate; dite la vostra!

io non so questo equilibrio ma per ragion di logica alleggerrendo troppo il pistone non fa bene, come alleggerire troppo il volano non ha massa.... esempio assurdo come lanciare un sasso troppo leggero non va lontano, stesso discorso per uno pesante... quello giusto invece va lontano... capisci? poi per costanti e spiegazioni più tecniche aspettimo qualche boss

[Fozzie]

fino a lì c'ero anch'io aspettiamo qualcuno di competenza

[AndreaNSR125]

A quanto ne so il pistone più leggero è, meglio è.
il rapporto tra la massa del pistone e quella della biella può essere riferita casomai ad un aspetto di resistenza dei materiali: sotto un certo valore la biella rischia di piegarsi, sopra no ma c'è del peso di troppo. (nb: tale valore dipende dai materiali impiegati, dalla geometria, dal numero di giri, ecc)

un altro aspetto è che il pistone deve resistere a delle sollecitazioni (meccaniche e termiche) senza deformarsi troppo. Il materiale ci va dove serve, e chiaramente non si può scendere sotto un certo peso perchè se no il pistone si accartoccia o si rompe per insufficiente resistenza.

[merloandrea]

AndreaNSR125, il 07 June 2012 - 15:31, ha scritto:

A quanto ne so il pistone più leggero è, meglio è.
il rapporto tra la massa del pistone e quella della biella può essere riferita casomai ad un aspetto di resistenza dei materiali: sotto un certo valore la biella rischia di piegarsi, sopra no ma c'è del peso di troppo. (nb: tale valore dipende dai materiali impiegati, dalla geometria, dal numero di giri, ecc)

un altro aspetto è che il pistone deve resistere a delle sollecitazioni (meccaniche e termiche) senza deformarsi troppo. Il materiale ci va dove serve, e chiaramente non si può scendere sotto un certo peso perchè se no il pistone si accartoccia o si rompe per insufficiente resistenza.

non c'è una questione di forze d'inierzia? con il pistone troppo leggero non ci sarebbe abbastanza forza d'inerzia per farlo lavorare bene, credo...

[Fozzie]

AndreaNSR125, il 07 June 2012 - 15:31, ha scritto:

A quanto ne so il pistone più leggero è, meglio è.
il rapporto tra la massa del pistone e quella della biella può essere riferita casomai ad un aspetto di resistenza dei materiali: sotto un certo valore la biella rischia di piegarsi, sopra no ma c'è del peso di troppo. (nb: tale valore dipende dai materiali impiegati, dalla geometria, dal numero di giri, ecc)

un altro aspetto è che il pistone deve resistere a delle sollecitazioni (meccaniche e termiche) senza deformarsi troppo. Il materiale ci va dove serve, e chiaramente non si può scendere sotto un certo peso perchè se no il pistone si accartoccia o si rompe per insufficiente resistenza.

Ad uno zip è stato alleggerito il pistone (mi permetto di dire a "regola d'arte" vista la mano che l'ha fatto e considerata la simmetria del lavoro) e quando riprendeva in mano il gas subito dopo una accelerata, rispondeva come se fosse grasso (borbottava e non saliva di giri); inutile dire che non si riusciva a carburarlo in nessun modo in quanto non era problema di carburazione, ma di pistone troppo leggero (-6 grammi rispetto all'originale) a detta del grigio; in effetti, con il pistone nuovo volava; tra l'altro i kart da KZ non montano pistoni alleggeriti ma tirano fuori anche 55 cv....

[{mRk}]

galz, il 07 June 2012 - 15:12, ha scritto:

Giusto l'altroieri sono stato da un "grigio" del 2 tempi con dei miei amici; senza dilungarci troppo, l'ho sentito nominare di un rapporto tra peso del pistone-biella e del resto della massa volanica dell'albero. Chi mi saprebbe dire se c'è una costante o spiegare meglio questo rapporto? Perchè in base a ciò, il grigio stesso ha affermato che alleggerendo un pistone non sempre si ottengono benefici, (anzi...) perchè si stravolgerebbe quell'equilibrio tra le componenti sopracitate; dite la vostra!

C'è poco da dire. Si tratta semplicemente del bilanciamento ottimale dell'albero motore, parametro che si tiene in considerazione nei motori da competizione. Il bilanciamento si può modificare senza troppa spesa e fatica cambiando il peso del perno della biella. Basta fare due calcoli o in alternativa un paio di prove.

[Metadone]

galz, il 07 June 2012 - 16:10, ha scritto:

Ad uno zip è stato alleggerito il pistone (mi permetto di dire a "regola d'arte" vista la mano che l'ha fatto e considerata la simmetria del lavoro) e quando riprendeva in mano il gas subito dopo una accelerata, rispondeva come se fosse grasso (borbottava e non saliva di giri); inutile dire che non si riusciva a carburarlo in nessun modo in quanto non era problema di carburazione, ma di pistone troppo leggero (-6 grammi rispetto all'originale) a detta del grigio; in effetti, con il pistone nuovo volava; tra l'altro i kart da KZ non montano pistoni alleggeriti ma tirano fuori anche 55 cv....

Ciao, e scusa ma, ti ha detto come sarebbe giunto alla conclusione?
Il beneficio del dubbio si lascia sempre, ma riguardo all'aneddoto raccontato, converrai con me che fa storcere un po' il naso il fatto che un motore si comporti come fosse grasso di carburazione, e in seguito al cambio pistone "voli", le cose son due, o era grippato/non faceva più compressione e non sene sono accorti (xD) o questo "alleggerimento a regola d'arte" andava ad intaccare la fluidodinamica al punto da rendere difficile la carburazione (un motore preparato troppo DIFFICILE da carburare è un motore MAL preparato)

Come detto dall'utente di cui sopra, avrà voluto riferirsi alle questioni del bilanciamento

[Fozzie]

Metadone, il 07 June 2012 - 17:25, ha scritto:

Ciao, e scusa ma, ti ha detto come sarebbe giunto alla conclusione?
Il beneficio del dubbio si lascia sempre, ma riguardo all'aneddoto raccontato, converrai con me che fa storcere un po' il naso il fatto che un motore si comporti come fosse grasso di carburazione, e in seguito al cambio pistone "voli", le cose son due, o era grippato/non faceva più compressione e non sene sono accorti (xD) o questo "alleggerimento a regola d'arte" andava ad intaccare la fluidodinamica al punto da rendere difficile la carburazione (un motore preparato troppo DIFFICILE da carburare è un motore MAL preparato)

Come detto dall'utente di cui sopra, avrà voluto riferirsi alle questioni del bilanciamento

Mi sono spiegato male in effetti, ma penso che mRk abbia centrato la questione; il pistone che era stato alleggerito era nuovo, quello montato successivamente era nuovo ma non alleggerito, e nessuno dei 2 ha/aveva il minimo segno di grippaggio, la compressione quindi, penso che tu possa capire se c'era, o no.
Ripeto, non era un problema di carburazione, solo che dopo l'alleggerimento aveva perso tantissimo; se mRk sarà così gentile e disposto a spiegare (nel dettaglio, ma non troppo, a volte i segreti sono segreti, e dal momento che ci sono in mezzo delle formule, non so fino a che punto capirei) cosa succede se un pistone è troppo leggero.
Comunque mi hai incuriosito; in che modo sarebbe andato ad intaccare la fluidodinamica? che parti sarebbero state lavorate secondo te, per arrivare a quel risultato? premesso che è solo a titolo di curiosità, ci stiamo per addentrare in faccende complicate per me.

[Metadone]

galz, il 07 June 2012 - 17:35, ha scritto:

Mi sono spiegato male in effetti, ma penso che mRk abbia centrato la questione; il pistone che era stato alleggerito era nuovo, quello montato successivamente era nuovo ma non alleggerito, e nessuno dei 2 ha/aveva il minimo segno di grippaggio, la compressione quindi, penso che tu possa capire se c'era, o no.
Ripeto, non era un problema di carburazione, solo che dopo l'alleggerimento aveva perso tantissimo; se mRk sarà così gentile e disposto a spiegare (nel dettaglio, ma non troppo, a volte i segreti sono segreti, e dal momento che ci sono in mezzo delle formule, non so fino a che punto capirei) cosa succede se un pistone è troppo leggero.
Comunque mi hai incuriosito; in che modo sarebbe andato ad intaccare la fluidodinamica? che parti sarebbero state lavorate secondo te, per arrivare a quel risultato? premesso che è solo a titolo di curiosità, ci stiamo per addentrare in faccende complicate per me.

E' quello che volevo sapere anch'io (ripeto, premettendo che non voglio mettere in dubbio la parola di nessuno, quindi di questo "grigio" di cui parli) ignorando l'entità dell'alleggerimento (quanto a posizione) ho chiesto dove fosse stato eseguito per sapere se l'ipotesi (di cui leggerai quì sotto) è plausibile, dato che (a detta di questa persona) non si tratta di un problema di carburazione, e che a parità di tutto (componenti e lavorazioni) il motore si è comportato così diversamente solo con un cambio pistone (entrambi nuovi a quanto hai detto) mi viene da pensare che l'origine del problema potesse essere a livello fluidodinamico, a causa di una lavorazione svantaggiosa, visto che basta veramente poco a rovinare le cose...
tutto questo, ripeto, dando per buona la diagnosi della carburazione corretta

[AndreaNSR125]

Quello che intendeva mrk è che cambiando il peso del pistone viene variata la bilanciatura dell'albero motore (che ricordo, serve appunto a "compensare" il peso del pistone e di parte della biella) e questo influisce sull'erogazione del motore.

Questo però non influisce sul peso assoluto del pistone, ovvero: uno può usare un pistone più leggero e variare al contempo la bilanciatura dell'albero motore per mantenerla invariata, quindi non comporta nessun limite sul peso del pistone.

[Metadone]

Insomma è inverosimile che 6g sul pistone causino uno scompenso tale da dare una differenza così marcata nel funzionamento... un mal bilanciamento è causa di perdita (anche dell'affidabilità) ma fino a questo punto, ripeto, sembra un po' inverosimile, tutto quì
curiosità, non hai detto chi ha fatto la lavorazione, è forse costui?

[Fozzie]

Non è un elaboratore, ma potrebbe fare il dentista con la fresa ad aria, è veramente molto bravo, se no non sarei neanche qui ad osannarlo, se uno è incapace, resta incapace; comunque sotto consiglio del grigio (non posso dire il nome, ma lavora mooolto vicino al lago di garda e realizza alberi e bielle per i kart da KZ, ha lavorato per maxter, ed attualmente lavora principalmente per crg, non voglio dilungarmi oltre) dopo il cambio del pistone era cambiato tantissimo:
il pistone non è stato lavorato sulla superficie del mantello, solo "sotto" ed "internamente"come potrete evincere dalle foto sottostanti; principalmente era un esperimento del " ragazzo della fresa"; ha fatto in modo che il lato inferiore fosse una "lama" (opportunamente smussata per evitare spiacevoli conseguenze) perchè pensava di poter tagliare il flusso della colonna sottostante (idea malsana, ma se non sono matti non li vogliamo )....capita di sbagliare, infatti il grigio ha smentito tutte le teorie che si era fatto; miscredenti: ecco i riscontri di ciò che dico (questo è del suo kart, ma il principio della lavorazione è mooolto simile)

http://postimage.org/image/s9lds6cbn/
http://postimage.org/image/vg0rk5g8n/

Aggiungo una citazione: "Il rigore lo sbaglia chi ha il coraggio di tirarlo." [Roberto Baggio]

Messaggio modificato da galz il 08 June 2012 - 16:57

[Metadone]

capito, grazie per il chiarimento!

[Fozzie]

non c'è di che! l'importante è capirsi!

[Adri_Planet_93]

Ma quel pistone non ho capito se venne toccato solo internamente o anche nella lunghezza e nella forma del mantello.
Comunque per la cronaca 6g per parti in movimento a quelle velocità sono un'enormità! Mi ricordo quando provai con un variatore finito sul motorino a modificare le piste, e una un pelo diversa (massimo pochi decimi di mm) con una differenza di massimo 0.1g sballava tutto!

[AndreaNSR125]

6 grammi non sono un esagerazione, è la normale differenza tra pistoni (almeno, su un 125).
in ogni caso, direi che il motivo per cui quel motore non andava bene, sembra abbastanza evidente dalle foto.

Adesso, non per dire, ma non c'era bisogno di provare una soluzione del genere....Grigio sarà anche grigio, ma manca un po di conoscenze....Anche a livello intuitivo, è evidente che quei bordi devono essere tutto tranne che appuntiti!

EDIT: mi correggo perchè scritto così non è del tutto corretto: il fatto che lo spigolo possa essere arrotondato piuttosto che appuntito dipende anche da come è fatto il cilindro.

in ogni caso, non si tolgono 6 grammi solo limando i bordi... si sta parlando di più di 2cc di materiale, non sono pochi.(per fare un paragone significa fare un foro da circa 20 millimetri sul cielo del pistone...

Messaggio modificato da AndreaNSR125 il 07 June 2012 - 23:25

[Adri_Planet_93]

Il mantello del pistone ha una forma apposita non per bellezza!!!

[Metadone]

AndreaNSR125, il 07 June 2012 - 22:35, ha scritto:

6 grammi non sono un esagerazione, è la normale differenza tra pistoni (almeno, su un 125).
in ogni caso, direi che il motivo per cui quel motore non andava bene, sembra abbastanza evidente dalle foto.

Adesso, non per dire, ma non c'era bisogno di provare una soluzione del genere....Grigio sarà anche grigio, ma manca un po di conoscenze....Anche a livello intuitivo, è evidente che quei bordi devono essere tutto tranne che appuntiti!

EDIT: mi correggo perchè scritto così non è del tutto corretto: il fatto che lo spigolo possa essere arrotondato piuttosto che appuntito dipende anche da come è fatto il cilindro.

in ogni caso, non si tolgono 6 grammi solo limando i bordi... si sta parlando di più di 2cc di materiale, non sono pochi.(per fare un paragone significa fare un foro da circa 20 millimetri sul cielo del pistone...

Allora non davo io i numeri, mi era uscita pure a me una cifretta del genere

[Metadone]

Adri_Planet_93, il 07 June 2012 - 20:56, ha scritto:

Ma quel pistone non ho capito se venne toccato solo internamente o anche nella lunghezza e nella forma del mantello.
Comunque per la cronaca 6g per parti in movimento a quelle velocità sono un'enormità! Mi ricordo quando provai con un variatore finito sul motorino a modificare le piste, e una un pelo diversa (massimo pochi decimi di mm) con una differenza di massimo 0.1g sballava tutto!

Beh ma tu hai parlato di variatore, nei moti rotatori la bilanciatura del pezzo stesso è una cosa più critica (basti vedere la bilanciatura fatta alla girante del turbocompressore) mentre un pistone non può essere sbilanciato in sè (inteso, come può essere sbilanciato un pezzo rotante) il suo peso non è che un fattore di quella che è la bilanciatura totale del manovellismo, il pistone deve solo fare "avanti-indietro" lungo la sua retta e sene frega del peso

Messaggio modificato da Metadone il 08 June 2012 - 00:52