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Cagiva Mito Tm K9B

di diego_evo9

138 risposte a questa discussione

#81 Loki

    Novellino

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Inviato 29 December 2012 - 17:31

Visualizza Messaggiode laval, il 29 December 2012 - 15:27, ha scritto:

In effetti con il "trucco" dello spinotto di banco disassato non e' possibile. Il diametro della parte centrale sarebbe di 26mm per poter
inserire la gabbia a rulli della testa di biella.Dai cataloghi Durkop e INA le gabbie commerciali per albero da 26mm hanno i rullini da 2,5mm,troppo poco per resistere meccanicamente e troppo poco per il rapporto diametro albero/diametro rullo con conseguente eccessiva velocita' angolare dei rullini.Inoltre mancherebbe lo spazio in camera di manovella per ospitare l'ingombro della testa di biella.
Mancherebbe anche l'appoggio laterale alla testa di biella, oltre all'ecessivo peso di tale biella.
non parlavo di usare una "biella da trial"
l'asse rimane diametro 20 al centro xkè semplicemente si usa una gabbietta in 2 pezzi,
si usano in casi come questi e in casi di disassamenti che mantengono lo stesso diametro (vedi foto)
Immagine inseritaImmagine inserita

Messaggio modificato da dallarace il 29 December 2012 - 21:10


#82 de laval

    Mitomane

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Inviato 30 December 2012 - 10:10

Nel " manuale del bravo progettista :smiling: " gli spinotti disassati, con diametro centrale pari o inferiore al diametro nominale, non vengono
mai presi in considerazione in quanto gli spigoli vivi, che si creano in questa configurazione,sono una sicura fonte di cricche con conseguenti rotture a fatica. Uno spinotto diametro nominale 22 e centrale da 20 avrebbe una sezione resistente radiale da 19mm,
forse un po' poco per quelle sollecitazioni.
Inoltre mancando l'appoggio centrale, l'assemblaggio dell'albero motore sarebbe molto difficoltoso, in quanto i due volani tenderebbero
a chiudersi con pericolosi disallineamenti.
Anche le gabbie componibili non sono molto adatte perche' solitamente"mancanti" di due rullini nelle zone di unione dei due semigusci
quindi molto fragili in caso di forte " carico radiale intermittente" quale e' quello a cui sono sottoposte le gabbie per testa di biella.
Vanno molto bene per carichi costanti e volventi come in un ingranaggio che gira folle su un albero.


Tutto si puo' provare o costruire tenendo sempre presente le regole base della meccanica.

L'affidabilita' deve sempre essere il primo obiettivo da perseguire in un motore ad alte prestazioni.
Le gare finiscono sotto la bandiera a scacchi. " se non rompevo il motore oggi vincevo io" e' una frase troppe volre sentita in
pista.

In ogni caso le mie non vogliono essere assolutamente delle sterili critiche ma solo delle domande per migliorare la mia conoscenza. :quindi:

#83 Diego_Evo9

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Inviato 03 January 2013 - 13:47

Visualizza Messaggiode laval, il 29 December 2012 - 15:27, ha scritto:


La cilindrata esatta ( 54x50,6) e' di 115.826. Vengono persi piu' di nove cmc di cilindrata rendendo il motore probabilmente poco competitivo con un 125 a cilindrata piena.

Comunque complimenti per il lavoro e l'impegno profuso. :smiling:

hai presente che un cilindro k9 tm è avanti 20 anni a qualsiasi cilindro mito in commercio ! sono 120cc circa, i calcoli non li ritrovo

Visualizza Messaggiodallarace, il 29 December 2012 - 17:31, ha scritto:

non parlavo di usare una "biella da trial"
l'asse rimane diametro 20 al centro xkè semplicemente si usa una gabbietta in 2 pezzi,
si usano in casi come questi e in casi di disassamenti che mantengono lo stesso diametro (vedi foto)


la gabbia rulli l'ho fatta fare su misura.

2 mesi di attesa

#84 brio

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Inviato 03 January 2013 - 15:08

Visualizza MessaggioDiego_Evo9, il 03 January 2013 - 13:47, ha scritto:

hai presente che un cilindro k9 tm è avanti 20 anni a qualsiasi cilindro mito in commercio ! sono 120cc circa, i calcoli non li ritrovo

(54mm/2)^2*3,14*50,6mm=115.826mm^3=115,826cc

Mi spiace per i tuoi calcoli, ma ha ragione Maurizio ;)

Comunque un cilindro K9 è si avanti 20 anni rispetto a un cilindro mito, ma perchè esprima le sue caratteristiche deve lavorare con un determinato contorno/settaggio difficilmente raggiungibile da privati, specialmente se ci si muove in direzioni diverse da quelle "ottimali" scelte dalla casa, visto anche l'utilizzo per cui è pensato il motore in questione.

In ogni caso novità? :D
Chi non è pronto a morire per la sua fede non è degno di professarla


Se avanzo seguitemi, se indietreggio uccidetemi, se mi uccidono vendicatemi

#85 Loki

    Novellino

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Inviato 03 January 2013 - 20:17

Visualizza Messaggiobrio, il 03 January 2013 - 15:08, ha scritto:

(54mm/2)^2*3,14*50,6mm=115.826mm^3=115,826cc

Mi spiace per i tuoi calcoli, ma ha ragione Maurizio ;)

Comunque un cilindro K9 è si avanti 20 anni rispetto a un cilindro mito, ma perchè esprima le sue caratteristiche deve lavorare con un determinato contorno/settaggio difficilmente raggiungibile da privati, specialmente se ci si muove in direzioni diverse da quelle "ottimali" scelte dalla casa, visto anche l'utilizzo per cui è pensato il motore in questione.

In ogni caso novità? :D
si vede lontano un miglio che non hai fatto l'itis ma il liceo

minchia la formula della cilindrata con il diametro che diventa il raggio non si può vedere
:asd:

#86 brio

    Extreme Mito Man

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Inviato 03 January 2013 - 20:20

Visualizza Messaggiodallarace, il 03 January 2013 - 20:17, ha scritto:

si vede lontano un miglio che non hai fatto l'itis ma il liceo

minchia la formula della cilindrata con il diametro che diventa il raggio non si può vedere
:asd:

Ahah beh in realtà ho usato l'unica formula esistente :asd:

O almeno nella mia università scrivere (d/2)^2 o (d^2)/4 è del tutto equivalente ;)
Chi non è pronto a morire per la sua fede non è degno di professarla


Se avanzo seguitemi, se indietreggio uccidetemi, se mi uccidono vendicatemi

#87 Loki

    Novellino

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Inviato 03 January 2013 - 20:50

non ho detto che è sbagliata ho detto che è brutta da vedere

#88 sognandolamito

    Niko Er Secco! Ecco come ca**o me chiamo!

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Inviato 03 January 2013 - 21:25

Visualizza Messaggiobrio, il 03 January 2013 - 20:20, ha scritto:

Ahah beh in realtà ho usato l'unica formula esistente :asd:

O almeno nella mia università scrivere (d/2)^2 o (d^2)/4 è del tutto equivalente ;)

Dallacorsa intendeva dire che r^2 sarebbe bastato... In effetti... :asd:

Saluti
Niko

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#89 fra-x

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Inviato 03 January 2013 - 21:41

Visualizza Messaggiobrio, il 03 January 2013 - 20:20, ha scritto:

Ahah beh in realtà ho usato l'unica formula esistente :asd:

O almeno nella mia università scrivere (d/2)^2 o (d^2)/4 è del tutto equivalente ;)

Visualizza Messaggiosognandolamito, il 03 January 2013 - 21:25, ha scritto:

Dallacorsa intendeva dire che r^2 sarebbe bastato... In effetti... :asd:

Saluti
Niko
siete due studenti di inggneria del ca##o ...
voi e le vostre formule xD

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#90 sognandolamito

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Inviato 03 January 2013 - 21:42

Visualizza Messaggiofra-x, il 03 January 2013 - 21:41, ha scritto:

siete due studenti di inggneria del ca##o ...
voi e le vostre formule xD

Ma se faccio lettere e cultura dell'inutilità...

Saluti
Niko

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#91 fra-x

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Inviato 03 January 2013 - 21:48

Visualizza Messaggiosognandolamito, il 03 January 2013 - 21:42, ha scritto:

Ma se faccio lettere e cultura dell'inutilità...

Saluti
Niko
vieni a scienze delle merendine ...
c'è l'esame di kitkat 1 e kitkat 2 che sono un pò duri ma poi ci sono tutti gli esami della ferrero che sono facili

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#92 Loki

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Inviato 03 January 2013 - 22:05

dallacorsa intendeva che in meccanica quando si ha un cerchio si usa sempre la formula col diametro
xkè è il diametro la misura che l'operatore può prendere con lo strumento,
in un disegno tecnico di una canna/foro non quoti il raggio

la formula della circonferenza con il raggio esiste solo in geometria (e in architettura)
quindi se avesse fatto l'itis avrebbe scritto la formula con il 54 senza mutilarlo in 2

era un commento scherzoso (e per periti) ma se dobbiamo arrivare a spiegarlo, diventa anche antipatico, dai!

Visualizza Messaggiofra-x, il 03 January 2013 - 21:48, ha scritto:

vieni a scienze delle merendine ...
c'è l'esame di kitkat 1 e kitkat 2 che sono un pò duri ma poi ci sono tutti gli esami della ferrero che sono facili
già, e che facilità è il twix destro poi?
non sembra, e anche in tv lo negano, ma a conti fatti è uguale al twix sinistro!

Messaggio modificato da dallarace il 03 January 2013 - 22:06


#93 fra-x

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Inviato 03 January 2013 - 22:14

Visualizza Messaggiodallarace, il 03 January 2013 - 22:05, ha scritto:

dallacorsa intendeva che in meccanica quando si ha un cerchio si usa sempre la formula col diametro
xkè è il diametro la misura che l'operatore può prendere con lo strumento,
in un disegno tecnico di una canna/foro non quoti il raggio

la formula della circonferenza con il raggio esiste solo in geometria (e in architettura)
quindi se avesse fatto l'itis avrebbe scritto la formula con il 54 senza mutilarlo in 2

era un commento scherzoso (e per periti) ma se dobbiamo arrivare a spiegarlo, diventa anche antipatico, dai!


già, e che facilità è il twix destro poi?
non sembra, e anche in tv lo negano, ma a conti fatti è uguale al twix sinistro!
si vede che non hai studuiato scenze delle merendine ma al itis xD xD xD

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#94 Diego_Evo9

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Inviato 04 January 2013 - 12:11

Visualizza Messaggiobrio, il 03 January 2013 - 15:08, ha scritto:

(54mm/2)^2*3,14*50,6mm=115.826mm^3=115,826cc

Mi spiace per i tuoi calcoli, ma ha ragione Maurizio ;)


i miei calcoli sono arrivati dal riempimento d'olio di girasole !

beh intanto è 4 mesi ferma causa freddo, appena si apre la stagione vedo se utilizzarla o no!

#95 brio

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Inviato 04 January 2013 - 13:29

Visualizza MessaggioDiego_Evo9, il 04 January 2013 - 12:11, ha scritto:



i miei calcoli sono arrivati dal riempimento d'olio di girasole !

beh intanto è 4 mesi ferma causa freddo, appena si apre la stagione vedo se utilizzarla o no!

Mmmm beh poco importa cosa ti ha detto quell'olio la geometria elementare non mente ;)

Mi potresti spiegare come hai eseguito la misurazione? :)
Chi non è pronto a morire per la sua fede non è degno di professarla


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#96 SoDDo

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Inviato 05 January 2013 - 12:18

ma solo io ho l'impressione che l'idea di base fosse buona e la realizzazione un po' alla penis segugis?
CITAZIONE
[X]: do you think i should call a guy friend and talk to him about my problems? or will he not care?
[Y]: Here's how it works: if a guy helps you with your problems, you're obligated to give him a blowjob.
[X]: lol thanks that cheered me up
[Y]: No problem. That'll be one blowjob please.

#97 Fozzie

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Inviato 11 February 2013 - 13:42

Penis segugis è una cosa magistrale, comunque sì, ho anch'io quest'impressione...spero che ci smentisca con una prova che dimostri che vada bene, io conosco chi l'ha provata..
"L'esperienza è il solo insegnante in cui possiamo confidare" (15/04/1452-2/05/1519)

#98 AndreaNSR125

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Inviato 11 February 2013 - 14:36

Visualizza Messaggiode laval, il 30 December 2012 - 10:10, ha scritto:

Nel " manuale del bravo progettista :smiling: " gli spinotti disassati, con diametro centrale pari o inferiore al diametro nominale, non vengono
mai presi in considerazione in quanto gli spigoli vivi, che si creano in questa configurazione,sono una sicura fonte di cricche con conseguenti rotture a fatica. Uno spinotto diametro nominale 22 e centrale da 20 avrebbe una sezione resistente radiale da 19mm,
forse un po' poco per quelle sollecitazioni.
Inoltre mancando l'appoggio centrale, l'assemblaggio dell'albero motore sarebbe molto difficoltoso, in quanto i due volani tenderebbero
a chiudersi con pericolosi disallineamenti.
Anche le gabbie componibili non sono molto adatte perche' solitamente"mancanti" di due rullini nelle zone di unione dei due semigusci
quindi molto fragili in caso di forte " carico radiale intermittente" quale e' quello a cui sono sottoposte le gabbie per testa di biella.
Vanno molto bene per carichi costanti e volventi come in un ingranaggio che gira folle su un albero.


Tutto si puo' provare o costruire tenendo sempre presente le regole base della meccanica.

L'affidabilita' deve sempre essere il primo obiettivo da perseguire in un motore ad alte prestazioni.
Le gare finiscono sotto la bandiera a scacchi. " se non rompevo il motore oggi vincevo io" e' una frase troppe volre sentita in
pista.

In ogni caso le mie non vogliono essere assolutamente delle sterili critiche ma solo delle domande per migliorare la mia conoscenza. :quindi:

EDIT: aggiungo questa frase onde evitare fraintendimenti: questa è solo una considerazione di carattere progettuale, non sono qua per fare il "sapientino", ma solo per dare il mio contributo.

Mi ero perso questo topic, e questo messaggio:
Premetto che i perni disassati sono un obbrobrio meccanico e su questo non c'è nulla da dire, però faccio delle considerazioni aggiuntive:
in realtà il problema dello spinotto non è la sezione resistente, perchè di quella ce n'è in abbondanza, pensate semplicemente -proprio a livello intuitivo- a quanto è ridotta la sezione dello spinotto del pistone, eppure il carico è molto simile (sul perno c'è in più solo l'inerzia della biella). Oppure in alternativa basta pensare agli spinotti forati.
Il fattore cricche invece è ben più rilevante, perchè lo spinotto è temprato superficialmente e quindi molto fragile, e la cricca è il nemico numero 1 dei materiali fragili. Non ci sarebbero però rotture catastrofiche (perno tranciato) perchè l'indurimento è solo superficiale, sotto il materiale non è fragile.
In ogni caso, anche un normale perno è soggetto a grossomodo gli stessi fenomeni: quando il perno entra nella spalla dell'albero c'è una grossa variazione di sezione a spigolo vivo e questo comporta grossomodo i medesimi sovraccarichi che può dare un perno disassato.
Certo, di sicuro non ci si può aspettare la medesima durata (o affidabilità che dir si voglia) di un perno normale...

Per il resto non posso che quotarti, chiudere un albero con un perno disassato è un grosso rompimento di scatole, ma con le giuste attrezzature si fa senza grossissimi problemi. Certo, bisogna avere (o costruirsi) tali attrezzature.
Quello che di sicuro dà un perno disassato, è una minore rigidezza dell'albero.
Le gabbie a rullini si possono fare anche con il medesimo numero di rullini di una gabbia normale. Più difficile però (ma non impossibile) è fare gabbie scomponibili con un numero maggiore di rullini rispetto a quelle standard...In questi casi però diventa più conveniente realizzarsi un albero con la corsa giusta...

Messaggio modificato da AndreaNSR125 il 11 February 2013 - 14:39

Se qualcosa non viene utilizzato ai massimi livelli non significa che non sia conveniente farlo.
Allo stesso modo non è vero che qualunque cosa è stata già pensata, provata e giudicata negativa.

vendo contagiri a led,stop a led,indicatori di cambiata ---> CLICK!
per informazioni a riguardo scrivi a : auto.e.moto.elettronica@gmail.com

#99 motor

    Mitomane Tosto

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Inviato 14 February 2013 - 10:31

Visualizza MessaggioAndreaNSR125, il 11 February 2013 - 14:36, ha scritto:

EDIT: aggiungo questa frase onde evitare fraintendimenti: questa è solo una considerazione di carattere progettuale, non sono qua per fare il "sapientino", ma solo per dare il mio contributo.

Mi ero perso questo topic, e questo messaggio:
Premetto che i perni disassati sono un obbrobrio meccanico e su questo non c'è nulla da dire, però faccio delle considerazioni aggiuntive:
in realtà il problema dello spinotto non è la sezione resistente, perchè di quella ce n'è in abbondanza, pensate semplicemente -proprio a livello intuitivo- a quanto è ridotta la sezione dello spinotto del pistone, eppure il carico è molto simile (sul perno c'è in più solo l'inerzia della biella). Oppure in alternativa basta pensare agli spinotti forati.
Il fattore cricche invece è ben più rilevante, perchè lo spinotto è temprato superficialmente e quindi molto fragile, e la cricca è il nemico numero 1 dei materiali fragili. Non ci sarebbero però rotture catastrofiche (perno tranciato) perchè l'indurimento è solo superficiale, sotto il materiale non è fragile.
In ogni caso, anche un normale perno è soggetto a grossomodo gli stessi fenomeni: quando il perno entra nella spalla dell'albero c'è una grossa variazione di sezione a spigolo vivo e questo comporta grossomodo i medesimi sovraccarichi che può dare un perno disassato.
Certo, di sicuro non ci si può aspettare la medesima durata (o affidabilità che dir si voglia) di un perno normale...

beh veramente il fatto che sia temprato non può che migliorare la vita a fatica.

è comunque una modifica che non mi è mai piaciuta, anche se con i vari ciao e si veniva spesso utilizzata, se poi devi reimbiellare spesso, con quello che costano questi perni e con la rottura di montarli, quasi quasi ti fai un albero su misura. anche se con queste moto molto sperimentali dubito ci si metta a cambiare biella spesso...

#100 AndreaNSR125

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Inviato 14 February 2013 - 14:41

in realtà no... la tempra aumenta si la resistenza del materiale (quindi diminuisce il rapporto tra carico e resistenza del materiale, cosa positiva ai fini della fatica), ma lo rende fragile ed estremamente sensibile all'intaglio, fattore molto rilevante in questo caso visto che i raggi di raccordo sono praticamente nulli.
Questo per quanto riguarda la nucleazione che è la fase più importante... nella propagazione viene a mancare il fattore di incrudimento del materiale che contrasta l'apertura della cricca.

per il resto invece, non posso che essere d'accordo, se poi uno ha le attrezzature (tornio e fresa), oppure ha qualche buon contatto, fare un albero non è una cosa molto difficile...
Se qualcosa non viene utilizzato ai massimi livelli non significa che non sia conveniente farlo.
Allo stesso modo non è vero che qualunque cosa è stata già pensata, provata e giudicata negativa.

vendo contagiri a led,stop a led,indicatori di cambiata ---> CLICK!
per informazioni a riguardo scrivi a : auto.e.moto.elettronica@gmail.com





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