94 risposte a questa discussione

[attila94]

daltronde ripensandoco fra-x ha ragione il controalbero si tiene se mai lo si scatola o lo si fa diventare cilindrico ma io non toccherei l'albero ,al massimo si potrebbe fresare il volano usandolo come contrappeso

[mitik42]

brio, il 05 June 2013 - 19:09, ha scritto:

Preferisco evitare commenti superflui o flame, specialmente se mi interessa il discorso, ma rileggi quello che hai scritto, ti renderai conto che ci sono diverse contraddizioni.

mi spiace se ti sembra di aver letto delle contraddizioni o addirittura ci sono, a me non sembra di averne viste ma va beh!! comunque ricapitolado ho fatto bilanciare l'albero per i pezzi già sopra citati, l'altro ieri ho chiamato il mio preparatore e mi ha detto che lui ha fatto tutto sto bilanciamento apposta per eliminare il contralbero, vibrazioni in più ce ne saranno ma fino un certo limite accettabile senza avere perdite....

@attila per me la soluzione migliore è quella di farlo cilindrico, anche se non ne ho mai visti e neanche mai letto delle recensioni.... quella del volano potrebbe essere una buona idea da realizzare partendo da zero!

Messaggio modificato da mitik42 il 05 June 2013 - 20:00

[attila94]

una cosa veloce che non c'entra.... ma i 2 ingranaggi del kit avviamento a pedalina dove si possono trovare? , una cagiva k7 ha il motore uguale a quello mito con l'avviamento a pedalina potrebbero combaciare le dentature?

[fra-x]

no il contralbero NON può essere cilindrico lo si può scatolare in un cilindro in modo tale che non sbattacchi nel olio ma deve creare uno sbilanciamnto tale da compensare l'arresto che subische per un istante l'albero quando arriva al punto morto

[fabio_491]

attila94, il 05 June 2013 - 19:40, ha scritto:

daltronde ripensandoco fra-x ha ragione il controalbero si tiene se mai lo si scatola o lo si fa diventare cilindrico ma io non toccherei l'albero ,al massimo si potrebbe fresare il volano usandolo come contrappeso

Ma che stai dicendo che senso ha sbilanciare il volano x togliere il contro albero?
Non ci sono cazzi le strade sono 2
Tenere il contro albero (soluzione ideale x il 99.9% dei casi )
Soluzione 2 equilibrare l albero e toglie controalbero e ingranaggi.
Vorrei proprio aprire un vostro motore x capire che preparazione estrema avete x il quale dovete andare a lavorare sul contralbero

[{mRk}]

Premesso che in questo topic ci sono utenti che scrivono cose che non stanno ne in cielo ne in terra, quindi se mettono mano al motore possono solo fare danni.

Vorrei vedere anch'io questi motori preparati da gente che preparano motori 250@350cc da 90kW alla ruota. Roba da fare impallidire le aprilia 400 bicilindriche del mondiale velocità progettate e realizzate dal reparto corse più vincente degli ultimi decenni.

Queste chiacchiere mi ricordano le chiacchiere della gente che prepara motori 125 da 40 e passa CV. Finalmente un giorno li trovi in pista a girare... Il mio pilota per stare dietro a questi "missili" in rettilineo doveva guidare la moto con il busto eretto come fosse una BMW GS e parzializzare il gas per non tamponarli. Quando riuscivano a fare un paio di giri senza rompere il motore...

[cirio89]

mitik42, il 05 June 2013 - 19:57, ha scritto:

@attila per me la soluzione migliore è quella di farlo cilindrico, anche se non ne ho mai visti e neanche mai letto delle recensioni....

guarda la prima pagina di questa discussione più o meno a metà...

Comunque secondo me, dal mio personalissimo punto di vista (a parte appassionati veri come per esempio Marko che sperimentano materiali nuovi) nessuno sa meglio del produttore i parametri dei propri motori.. perciò se la Cagiva ha deciso di fare così il suo motore avrà avuto i suoi buoni motivi.. se ha ritenuto che è necessario un contralbero a qualcosa servirà... quindi toglierlo secondo me non è la mossa più azzeccata...
migliorarlo si (come già a fatto la Cagiva "cilindrizzandolo") ma toglierlo del tutto no...
questo però è il mio punto di vista...

Messaggio modificato da cirio89 il 06 June 2013 - 11:56

[AndreaNSR125]

Cirio hai perfettamente ragione, ma tralasci una cosa: il blocco mito non è certo un motore progettato per correre, è un motore stradale di grande produzione, dove i "percome" e i "perchè" possono (possono??? no, SONO!) essere legati puramente a questioni finanziarie, di produzione.

quello che hai detto però è giusto, sostanzialmente se uno non ne sa nulla è meglio se lascia le cose così come stanno... ma questo non significa affatto (ma proprio per nulla!) che tale soluzione sia quella giusta o la migliore... Quindi anche se il produttore può essere chi conosce al meglio il proprio motore (il che non è sempre vero), non è detto che faccia un buon lavoro.
Se prendi ad esempio una decina di blocchi motore dotati di contralbero, noterai che in quasi tutti il contralbero è situato in alto, e il selettore del cambio in basso, al contrario che nella Mito. Eppure tutti questi produttori hanno avuto esperienze di rilievo in motogp e quindi dovrebbero sapere come si costruire un motore "giusto".

Fin'ora purtroppo sono rimasto l'unico a parlare con una certa cognizione di causa, parlando appunto di perchè e percome, e non di "se gli altri fanno così, allora lo faccio anche io", ma nessuno mi ha cagato...
Rimuovere il contralbero (sul blocco della Mito... su un blocco nsr ad esempio non lo farei MAI) ha il suo perchè e i suoi vantaggi... in determinate situazioni!

[SoDDo]

AndreaNSR125, il 06 June 2013 - 12:58, ha scritto:

Rimuovere il contralbero (sul blocco della Mito... su un blocco nsr ad esempio non lo farei MAI) ha il suo perchè e i suoi vantaggi... in determinate situazioni!

tutto si può fare, c'è poi da vedere se la spesa vale la resa.
uno dei punti forti del blocco cagiva è la quantità di litri che ci puoi fare prima di aprire. togliere il contralbero significa comunque andare a diminuire quest'affidabilità.
IO non andrei mai ad imbattermi nell'impresa. ovvio, se ci guadagnassi quello che mi serve per prendere il primo posto (del campionato) al mio acerrimo avversario che ogni volta mi passa sulla linea del traguardo di 10 centimetri, lo faccio (ammesso e non concesso che si guadagni così tanto).

[AndreaNSR125]

bravo, ottima osservazione, ma guarda l'altro lato della medaglia:
il blocco mito è un trattore e su questo siamo d'accordo,ma... proprio per questo meglio si presta per questo genere di lavori, no?
In fin dei conti anche migliorare le prestazioni del motore porta ad un aumento dei carichi e quindi ad una riduzione dell'affidabilità, eppure non è che per questo non lo si elabora... Se ti dico "ho una geometria della testa che ti dà 1 cv in più", tu pensi che questa vada a diminuire l'affidabilità perchè sovraccarica i cuscinetti, oppure la monti senza pensarci due volte?
Questo lo dico solo per non escludere a priori la soluzione dell'eliminazione completa (volendo, ci sarebbeor anche altre soluzioni molto più raffinate, ma altrettanto costose),perchè la rimozione degli attriti inutili e delle perdite di potenza è una degli obiettivi fondamentali nell'elaborazione di un motore.

Prendi ad esempio un motore normalissimo, uso stradale, con l'accensione (intendo proprio volano+avvolgimenti) standard... rimuovere il contralbero non andrebbe praticamente ad incidere sulla vita del motore (vedi affidabilità), ma migliorerebbe l'accelerazione del mezzo e secondariamente ridurrebbe i consumi.

Se dopo ne ho tempo e voglia metto due immagini sui carichi dei cuscinetti con il contr'albero e senza.

[{mRk}]

SoDDo, il 06 June 2013 - 14:28, ha scritto:

tutto si può fare, c'è poi da vedere se la spesa vale la resa.
uno dei punti forti del blocco cagiva è la quantità di litri che ci puoi fare prima di aprire. togliere il contralbero significa comunque andare a diminuire quest'affidabilità.
IO non andrei mai ad imbattermi nell'impresa. ovvio, se ci guadagnassi quello che mi serve per prendere il primo posto (del campionato) al mio acerrimo avversario che ogni volta mi passa sulla linea del traguardo di 10 centimetri, lo faccio (ammesso e non concesso che si guadagni così tanto).

Fai bene a mantenere il contralbero. A parte i soliti non si è mai visto un motore Mito preparato di buon livello privo di controalbero. A Trieste diciamo:"facile far el culaton col cul de altri". Tradotto in lingua italica:" facile fare pu***nate e danni con i motori e i soldi degli altri".

Quando parlai del motore Mito con uno dei tecnici dell'ex reparto corse Cagiva (il braccio destro di Milani, già a capo del reparto corse Aermacchi) mi spiegò che il motore Mito era un vecchio progetto Aermacchi. Causa la crisi societaria fu accantonato per poi essere tirato dal cassetto negli anni '80 dalla nuova proprietà. Il problema principale del motore era legato alle eccessive vibrazioni con tutte le controindicazioni che ne derivavano. Le vibrazioni sono state poi ridotte e il motore messo in produzione.

[a7n8x]

attila94, il 02 June 2013 - 12:32, ha scritto:

questo è cio che intendo fare , questa è la vista lato volano il contrappeso ha i 3 fori fresati in modo da equilibrare alla perfezione la massa...non sara di grande difficolta realizzarne uno sperimentale

Non ha senso fare una cosa del genere in quanto:
1) Il volano ruota assieme all'albero motore, il contralbero ha verso opposto.
2) Hai uno squilibrio spostato lateralmente e di conseguenza vai a caricare i cuscinetti di quel lato.
3) Se devi fare una cosa del genere riequilibri l'albero motore.

Leggi qui per sapere come si mutano le forze in gioco a seconda dei diversi squilibri di un motore (in questo caso Mito, ma é lo stesso per tutti i monocilindrici) che non vibra.

http://www.mitoclub....iva#contralbero

Messaggio modificato da a7n8x il 06 June 2013 - 22:19
link

[AndreaNSR125]

{mRk}, il 06 June 2013 - 21:38, ha scritto:

Fai bene a mantenere il contralbero. A parte i soliti non si è mai visto un motore Mito preparato di buon livello privo di controalbero. A Trieste diciamo:"facile far el culaton col cul de altri". Tradotto in lingua italica:" facile fare pu***nate e danni con i motori e i soldi degli altri".

Quando parlai del motore Mito con uno dei tecnici dell'ex reparto corse Cagiva (il braccio destro di Milani, già a capo del reparto corse Aermacchi) mi spiegò che il motore Mito era un vecchio progetto Aermacchi. Causa la crisi societaria fu accantonato per poi essere tirato dal cassetto negli anni '80 dalla nuova proprietà. Il problema principale del motore era legato alle eccessive vibrazioni con tutte le controindicazioni che ne derivavano. Le vibrazioni sono state poi ridotte e il motore messo in produzione.

è anche altrettanto facile parlare senza cognizione di causa a quanto pare...
Perchè invece di dire "gli altri fanno questo, fanno quello" non ci vieni un po a spiegare un po come funziona? Siamo tutt'orecchi!

Lo dico solo perchè oltre alle tue solite illazioni, hai espressamente consigliato di tenerlo...

[{mRk}]

AndreaNSR125, il 06 June 2013 - 23:47, ha scritto:

è anche altrettanto facile parlare senza cognizione di causa a quanto pare...
Perchè invece di dire "gli altri fanno questo, fanno quello" non ci vieni un po a spiegare un po come funziona? Siamo tutt'orecchi!

Lo dico solo perchè oltre alle tue solite illazioni, hai espressamente consigliato di tenerlo...

Ezra Pound scrisse: l'incompetenza si manifesta con l'uso di troppe parole.

Ti faccio vedere come funziona un mio motore Mito preparato dotato di contralbero:


Ecco, vorrei vedere qualche tuo motore reale in pista e prendergli i tempi, le velocità di punta e tutto il resto, sempre se riesce a passare per due volte sul traguardo...
Perché in quanto a scrivere cazzate nei forum (discorso allargato anche ad altri forum) siete bravi in tanti. Ma alla prova dei fatti non si è mai visto nulla... ovvero qualcosa si è visto ma è meglio stendere un velo pietoso

Sei anni che scrivi cazzate, l'ultima in ordine temporale è questa:

AndreaNSR125, il 06 June 2013 - 16:58, ha scritto:

...

Prendi ad esempio un motore normalissimo, uso stradale, con l'accensione (intendo proprio volano+avvolgimenti) standard... rimuovere il contralbero non andrebbe praticamente ad incidere sulla vita del motore (vedi affidabilità), ma migliorerebbe l'accelerazione del mezzo e secondariamente ridurrebbe i consumi.
...

ma in quanto a risultati in tanti anni non si è mai visto nulla. Il motivo per cui non si è visto nulla è che non c'è nulla, solo tante chiacchiere.

Prenditi una Mito, prepara il motore e usala per bene. Poi quando avrai fatto tutto il lavoro per bene, avrai riscontri oggettivi e darai prova di essere il più bravo potrai impartire lezioni sulla preparazione dei motori agli altri. Altrimenti resterai uno dei tanti pampalughi che parlano e parlano, puoi quando si presentano in pista (sempre se hanno il coraggio di presentarsi in pista...) nei migliore dei casi si prendono 10 secondi al giro.

[AndreaNSR125]

non fai altro che dimostrare la tua completa ignoranza in materia.
Io non pretendo certo di essere il migliore, anzi... non me ne frega proprio nulla,il mio interesse è capire e comprendere e agisco di conseguenza.
Troppo facile far fare il lavoro agli altri e prendersene i meriti.

A conti fatti, chi chiacchera di più sei tu.
Giusto per dire, in base a cosa sarebbe una cazzata quello che ho scritto? Miracolo divino probabilmente, visto che non hai accennato uno straccio di spiegazione.

Tra l'altro come al solito dimostri di non saper nemmeno leggere,non avendo iomai parlato di motori da competizione e avendo specificato fin dall'inizio che la cosa va valutata situazione per situazione... ma vabè, tanto ormai ci sono abituato

Adiòs, non ho tempo da perdere dietro a dei ciula fanfaroni come te

[{mRk}]

Invece un po' del mio tempo lo investo volentieri per mettere sull'avviso gli utenti più sprovveduti, così eviteranno di fare cazzate e danni. Il consiglio è di tenere il contralbero e di non dare retta ai venditori di fumo.
Non serve frequentare un corso di Logica per comprendere una cosa: se i tecnici motoristi della Cagiva hanno mantenuto il contralbero per il motore stradale con tutta la maggiore complessità costruttiva e i maggiori costi di produzione avranno fatto le loro valutazioni, il controalbero risulta necessario. Non saranno le parole scritte in un forum da una persona con esperienza nulla nella progettazione di motori a valere più del loro lavoro.
Gli stessi tecnici quando hanno lavorato allo sviluppo del motore kit SP hanno adottato gli opportuni accorgimenti per ridurre le perdite per sbattimento nell'olio del contralbero. La foto del motore kit SP di Cirio ne sono la testimonianza. Chi vuole migliorare il rendimento del motore Mito senza minarne l'affidabilità può seguire questa strada.
Comunque si può fare il lavoro di chiusura del contralbero in maniera ancora più economica e semplice per un normale utente. Basta ingegnarsi un po'...

Se bastasse commissionare il lavoro ad altri sarebbero in tanti a possedere motori e moto che vanno forte. Purtroppo non è così, bisogna metterci sempre tanto di proprio per essere i migliori, ma tanto... E' il valore aggiunto che sei in grado a produrre a fare la differenza. Altrimenti navighi nella mediocrità o peggio ancora, come ho modo di costatare...

Messaggio modificato da {mRk} il 07 June 2013 - 12:21

[zanfoi5]

Comunque da parte mia che sono un ignorante secondo me è sbagliato dire "montalo perchè anche i tecnici cagiva, i migliori tecnici al mondo, progettisti e bla bla lo mantengono", sarei piu contento ed entusiasta se uno che prepara motori Mito e che ottiene certi risultati si sforzerebbe di spiegarmi perchè e per come si fanno certe scelte (presumo che lo sappia il perchè) e non che stia a guardare le mosse degli altri, non sono ASSOLUTAMENTE in discussione i risultati ottenuti e le prestazioni dei motori ovviamente.

Ciao.

[fra-x]

zanfoi5, il 07 June 2013 - 16:09, ha scritto:

Comunque da parte mia che sono un ignorante secondo me è sbagliato dire "montalo perchè anche i tecnici cagiva, i migliori tecnici al mondo, progettisti e bla bla lo mantengono", sarei piu contento ed entusiasta se uno che prepara motori Mito e che ottiene certi risultati si sforzerebbe di spiegarmi perchè e per come si fanno certe scelte (presumo che lo sappia il perchè) e non che stia a guardare le mosse degli altri, non sono ASSOLUTAMENTE in discussione i risultati ottenuti e le prestazioni dei motori ovviamente.

Ciao.

ahahah
si vede che sei nuovo qui ...
PS:e non è una critica a te

Messaggio modificato da fra-x il 07 June 2013 - 16:43

[SoDDo]

zanfoi5, il 07 June 2013 - 16:09, ha scritto:

Comunque da parte mia che sono un ignorante secondo me è sbagliato dire "montalo perchè anche i tecnici cagiva, i migliori tecnici al mondo, progettisti e bla bla lo mantengono", sarei piu contento ed entusiasta se uno che prepara motori Mito e che ottiene certi risultati si sforzerebbe di spiegarmi perchè e per come si fanno certe scelte (presumo che lo sappia il perchè) e non che stia a guardare le mosse degli altri, non sono ASSOLUTAMENTE in discussione i risultati ottenuti e le prestazioni dei motori ovviamente.

Ciao.

il tuo discorso è sensato, ma non tieni conto del fatto che dei motori con contralbero e dei loro risultati ne abbiamo svariate prove.
dei motori senza contralbero invece nulla, o quasi. io un motore senza contralbero l'ho visto andare, andava anche forte ma il contralbero era l'ultima delle migliorie senza poi contare il pilota (un pilota di 125 che nel trofeo non ha praticamente avuto rivale. parlo di Andre). ma comunque nonostante ci avesse fatto dietro il mondo, il motore era comunque diventato fragile.

ora, chi ha un po' di dimestichezza col motore mito e con il suo albero si accorge subito che per bilanciare l'equilibratura bisogna andare ad operare su altri fattori non esattamente "docili".
andrea credo abbia già analizzato nel dettaglio la possibilità e credo possa confermare l'immane sbattimento e descrivere tutte le operazioni da svolgere, a partire dall'equilibratura dell'albero per arrivare alla variazione di peso dell'accensione senza scordarci la correzione del volume del carter.

[AndreaNSR125]

Il discorso è che a quantopare qualcuno non riesce a comprendere è che lavorare in una competizione è un discorso, lavorare per strada è completamente un altro mondo...ogni motore è diverso perchè diverse sono le esigenze, ciòche fai su uno, su un altro non lo fai.
Mi pare di aver già scritto che ci sono soluzioni più raffinate dell'eliminazione del contralbero (che come mi sembra di aver già detto, non eliminerei su un motore da corsa, ma eventualmente modificherei),ma sicuramente più costose di ribilanciare l'albero, almeno secondo il mio personale metodo.

Ma giusto per dire, se hai un motore con un momento d'inerzia basso (accensioni piccole), andare ad eliminare ilcontralbero perde parte del suo senso, e a quel punto si usano altre tecniche...

Ma se vogliamo abbassarci al livello di "gli altri fanno così e colà", non bisogna andare tanto lontani per vedere che tutti i motori da cross non hanno il contralbero, e nessuno si sognerebbe di metterlo, perchè non ne hanno l'esigenza.
Allo stesso modo prendiamo ad esempio il blocco husqvarna... sm e wr, sono di base lo stesso identico blocco, ma uno ha il contralbero e l'altro (che nasce come modello più performante) non ce l'ha. Cacchio...devono essere proprio dei cretini chi ha progettato quel motore!
Il tm da supermotard se non ricordo male non ha il contralbero, ed è un motore che si mangia la Mito a colazione...

è difficile trarre conclusioni precise da "così fanno gli altri" se non si conosce ciò di cui si sta parlando... Con questo non voglio certo dire che io sappia ogni minimo particolare, ma ci ho perso un po di tempo sopra a chiedermi perchè e percome e parlo di conseguenza. Se qualcuno pensa qualcosa di diverso io starò ad ascoltarlo se darà spiegazioni ragionevoli, e cambierò idea se troverò queste spiegazioni migliori delle mie, o più dettagliate...

D'altra parte fino a 400 anni fa, tutti dicevano che il sole girava intorno alla terra... Poi è arrivato qualcuno che ha iniziato a chiedersi perchè anzichè affidarsi a quello che dicevano gli altri...

P.S. ah giusto, quel tizio (un tal Galileo) è stato quasi condannato a morte per le sue spiegazioni... non vi sembra familiare questa situazione?

Messaggio modificato da AndreaNSR125 il 08 June 2013 - 01:58