22 risposte a questa discussione

[Nicc]

Ciao a tutti, oggi ho portato a ricaricare il gas al mio sachs boge, hanno controllato se ci fossero perdite e intanto mi hanno misurato il carico della molla. Il carico della molla, da quanto mi è stato detto, è di 115 n. Secondo voi è una buona cifra? grazie mille

[{mRk}]

Probabilmente hanno misurato non il (pre)carico della molla ma la costante k (il coefficiente elastico) della molla. Quindi hanno rilevato 115 N/mm.

Noi ha fornito informazioni sul tuo peso e sul tipo di utilizzo della moto, è difficile fare valutazioni se può andare bene o meno.

[Nicc]

Io peso più o meno 65 kg e dovrei utilizzarlo in pista

[{mRk}]

Dai riferimenti che ricordo per i mono Aprilia mi pare elevato come valore. Se ricordo bene erano consigliati 120 N/mm per un pilota alto 180cm di 80 kg.
Intanto prova il mono così e poi intervieni se necessario. Oppure chiedi a brambo125, ha lavorato sulle Aprilia.

[Nicc]

Ma anche se non ci sono perdite potrebbe esserr un problema legato all'olio?

[cirio89]

il carico di una molla solitamente è dato a molla singola.. Non montata.. Non so come te lo abbiano misurato ma una molla con k=115n/mm vuol dire che ha quella rigidezza presa da sola..

Pero io di sospensioni so poco quindi potrei sbagliarmi

[Nicc]

Infatti la rigiditá è stato calcolata a molla smontata

[fabio_491]

{mRk}, il 27 January 2014 - 23:11, ha scritto:

Dai riferimenti che ricordo per i mono Aprilia mi pare elevato come valore. Se ricordo bene erano consigliati 120 N/mm per un pilota alto 180cm di 80 kg.
Intanto prova il mono così e poi intervieni se necessario. Oppure chiedi a brambo125, ha lavorato sulle Aprilia.

Però quindi per un pilota medio cioè sui 70 kg 115 n/mm dovrebbe esser abbastanza giusta.

[{mRk}]

Non lavoro da tempo sulle Aprilia, quindi non sono in grado di fornirti risposte certe. A naso dire che il valore della costante elastica è troppo elevato.
Con le sospensioni (come con tutto il resto) non tiro mai a indovinare, chiedo consiglio a chi ha lavorato bene in quel specifico settore. Quando rivedrò Pellizzon gli chiederò i riferimenti.
Chi ha il contatto di brambo125 può chiedere a lui, so che ha lavorato di fino sulle sospensioni Aprilia.

[{mRk}]

Nicc, il 28 January 2014 - 11:36, ha scritto:

Ma anche se non ci sono perdite potrebbe esserr un problema legato all'olio?

Ma di che problema problema parli? Non ho la sfera di cristallo
I Sachs del kit SP sono dei buoni mono. Se il mono è stato controllato da un tecnico competente e ha verificato come lavora d'idraulica se non lavora correttamente il problema può essere riconducibile alle errate regolazioni idrauliche. Se invece il mono non risponde alle regolazioni idrauliche o cambia comportamento quando è in uso è da revisionare.

[Nicc]

Intendevo dire, anche se il mono non ha perdite di olio è possibile che l'olio si degradi e il mono rimanga poco rigido?

[{mRk}]

Non riesco a seguirti... Forse intendi poco frenato e non poco "rigido" .


Quando ci sono problematiche legate alle sospensioni bisogna eseguire una serie di verifiche e fornire tutta una serie di informazioni, in questo bisogna essere precisi. Altrimenti si tira a indovinare senza cognizioni di causa come hanno fatto in questa discussione:
http://forum.mitoclu...blema-forcelle/
dove ad un utente che ha montato erroneamente le sospensioni dei presunti esperti (ha chiesto espressamente l'aiuto di esperti) hanno sentenziato il cedimento delle molle forcella e consigliato degli interventi (tipo sostituzione forcelle, aggiunta di una seconda molla da affiancare alla molla che ha "ceduto", ecc) che equivalevano a buttare soldi nel cesso.
In quella discussione ho guidato l'utente pazientemente e a piccoli passi a eseguire una serie di verifiche fino a individuare l'origine del problema. Mancava ancora la fase di messa a punto (per quello che è possibile fare a distanza tramite la rete...), però poi l'utente non si è fatto sentire.
Se leggi i miei due primi post di questa discussione trovi già qualche utile indicazione.
La prima, quella di Albert Einstein. Devi essere in grado di spiegare in maniera chiara e comprensibile tutto, iniziando da quali sarebbero secondo te i sintomi del malfunzionamento.
Secondo, per le sospensioni ci si rivolge a gente competente. Sono componenti troppo critiche e delicate. Se già per la preparazione dei motori trovi poche persone competenti, per le sospensioni questa percentuale di persone competenti si riduce drasticamente. Chi ti ha ricaricato il gas e verificato le caratteristiche della molla se è competente in materia avrà anche verificato come lavora l'idraulica del mono.
Terzo, la gente fa casini immani sulle sospensioni. Considera l'eventualità che hai commesso qualche errore. Non cercare il problema nella sospensione, prova a cercare un tuo eventuale errore.
Quarto, non tirare a indovinare e ipotizzare a casaccio le cause dell'ipotetico malfunzionamento. Lo fanno già in troppi...
Ecc.ecc...

Comincia con fornire tutte le informazioni in tuo possesso. Nel secondo post della discussione di cui sopra ho scritto:
Devi spiegare le cose passo passo, hai più informazioni da fornire rispetto a quelle che hai fornito.
Vale la stessa cosa anche per te.

[Nicc]

Ok, grazie mille Guarda di sospsensioni non so molto e purtroppo riesco a darti poche informazioni. Comunque lo faccio controllare il prima possibile e vediamo se salta fuori qualche problema. Grazie mille per l'aiuto

[{mRk}]

Le verifiche le puoi puoi farle anche tu con mono montato, ti fornirò qualche indicazione questa sera se trovo il tempo.

[Nicc]

Ok, grazie mille per la disponibilità

[{mRk}]

Quando si lavora sulle sospensioni bisogna sempre annotare i riferimenti del precarico e dell'idraulica, circuito e le condizioni climatiche.
Per cominciare devi annotare la lunghezza libera della molla e il precarico molla utilizzato per la serie di prove.
Verifichi il numero di posizioni del freno idraulico sia per in compressione e ritorno da tutto aperto a tutto chiuso.
Montato il mono chiudi il freno idraulico in compressioni, lascia aperto il ritorno. Devi eseguire un po' di prove statiche, con la moto ferma, le ruote per terra, senza il codone per applicare il carico sul telaietto posteriore. Con il freno in compressione tutto chiuso dovresti faticare per fare scendere il posteriore della moto. Quindi ti serve l'aiuto di una seconda persona. Aprendo progressivamente il freno in compressione il posteriore a pari forza applicata affonderà di più. Se il mono non risponde alle regolazioni e sicuramente da revisionare.
Rifai tutte le regolazioni per il ritorno.
Se l'interasse è regolabili parti dal riferimento dell'interasse del mono originale.

Per la forcella si eseguono prove simili con la variabile dell'altezza dell'avantreno. Per la messa a punto delle sospensioni conviene chiedere aiuto in pista a chi ha esperienza in materia con quella specifica moto. Mi ricordo di avere postato i riferimenti di Pellizzon per la ritaratura della forcella originale 125 RS. Se le sospensioni sono sane un tecnico esperto riesce a mettere a punto le sospensioni in non molto tempo. Avrà già ben a mente i riferimenti e anche in caso di sospensioni aftermarket differenti rispetto a quelle kit SP ha già ben presente come deve rispondere la forcella e/o il mono.
Per esempio, noi riusciamo a mettere a punto in una ventina di minuti le sospensioni di una qualsiasi Mito, tutto senza mettere in pista la moto. Allo stesso tempo verifichiamo se le sospensioni sono "sane", ovvero se rispondo come dovrebbero alle regolazioni.

In pista si eseguono solo le tarature di fino però sono finezze per gente che da gas a due mani.
Purtroppo alcuni mono (non il Sachs kit SP Aprilia) variano tantissimo le caratteristiche idrauliche in funzione della taratura d'esercizio il che è decisamente un male. Può succedere anche a un buon mono se ha percorso tantissimi km in pista, significa che è da revisionare.

[a7n8x]

Nicc, il 27 January 2014 - 21:28, ha scritto:

Ciao a tutti, oggi ho portato a ricaricare il gas al mio sachs boge, hanno controllato se ci fossero perdite e intanto mi hanno misurato il carico della molla. Il carico della molla, da quanto mi è stato detto, è di 115 n. Secondo voi è una buona cifra? grazie mille

Come ti è stato detto da mRk quel valore si riferisce quasi certamente alla costante della molla

Nicc, il 28 January 2014 - 13:52, ha scritto:

Intendevo dire, anche se il mono non ha perdite di olio è possibile che l'olio si degradi e il mono rimanga poco rigido?

Nicc, il 28 January 2014 - 11:36, ha scritto:

Ma anche se non ci sono perdite potrebbe esserr un problema legato all'olio?

Quale ammortizzatore hai? l'originale o quello pluriregolabile con serbatoio gas separato? da come scrivi sembra il pluriregolabile visto che l'originale non ha la valvola per essere ricaricato, a meno che non sia stato modificato per essere revisionabile e ricaricabile.

Per quanto riguarda l'olio, quanta strada ha fatto questo mono dopo l'ultima revisione?
Se non lo sai e hai dovuto caricare di parecchio il mono è probabile che hai poco olio e consumato, in quanto la pressione soprattutto per i mono con serbatoio separato (dovrebbe essere il tuo caso) scende molto lentamente se la valvola funziona a dovere, quindi se la pressione era scesa di parecchio vuol dire che di strada ne aveva fatta e l'olio oltre a essere diminuito (le perdite sono minime a ogni escursione dell'ammortizzatore e non visibili oltre a essere normali) sarà consumato e sporco e l'olio consumato non diventa più fluido, ma più viscoso per via dello sporco.
La ridotta quantità d'olio porta a far lavorare a vuoto l'ammortizzatore, mentre quando lavora con l'olio vecchio diventa più rigido di quando è nuovo, se la pressione del gas è particolarmente bassa e l'olio è nelle giuste quantità o leggermente di meno del dovuto, vedi che dopo aver compresso l'ammortizzatore (senza la molla) oltre a non avere una frenatura proporzionale al tuo sforzo, in quanto la pressione rimane bassa e l'olio invece di passare attraverso la cartuccia comprime il gas, da tutto esteso questo si estende da solo solo per una piccola porzione della corsa totale e con una velocità non costante, in quanto il gas ha una pressione ridotta, infatti quando la pressione è presente si riestende lentamente, costantemente e completamente causa la forza differente sviluppata sulle due facce della cartuccia (diversa superficie, causa stelo).

Le verifiche si potrebbero fare anche a mono montato, ma è più difficile capire il comportamento da chi non ci è abituato.

Se lo avevi portato a un centro revisioni sospensioni potevi chiedergli di fartelo revisionare o fartelo controllare a fondo, certo ti sarebbe costato, ma almeno eri certo che l'ammortizzatore lavora come si deve, invece chiedendo di fare solo quella ricarica e quei controlli che servono solo per vedere se ci sono le tenute rovinate e quindi hai grandi perdite non ti permette di sapere se l'ammortizzatore è perfettamente funzionante.
Il topic dovevi aprirlo prima di fartelo caricare e visionare superficialmente, soprattutto se avevi questi dubbi, anche perché così rischi di perdere tempo e denaro.

Nicc, il 27 January 2014 - 21:28, ha scritto:

Ciao a tutti, oggi ho portato a ricaricare il gas al mio sachs boge, hanno controllato se ci fossero perdite e intanto mi hanno misurato il carico della molla. Il carico della molla, da quanto mi è stato detto, è di 115 n. Secondo voi è una buona cifra? grazie mille

Come ti è stato detto da mRk quel valore si riferisce quasi certamente alla costante della molla.

Nicc, il 28 January 2014 - 13:52, ha scritto:

Intendevo dire, anche se il mono non ha perdite di olio è possibile che l'olio si degradi e il mono rimanga poco rigido?

Nicc, il 28 January 2014 - 11:36, ha scritto:

Ma anche se non ci sono perdite potrebbe esserr un problema legato all'olio?

Quale ammortizzatore hai? l'originale o quello pluriregolabile con serbatoio gas separato? da come scrivi sembra il pluriregolabile visto che l'originale non ha la valvola per essere ricaricato

Per quanto riguarda l'olio, quanta strada ha fatto questo mono dopo l'ultima revisione?
Se non lo sai e hai dovuto caricare di parecchio il mono è probabile che hai poco olio e consumato, in quanto la pressione soprattutto per i mono con serbatoio separato (dovrebbe essere il tuo caso) scende molto lentamente se la valvola funziona a dovere, quindi se la pressione era scesa di parecchio vuol dire che di strada ne aveva fatta e l'olio oltre a essere diminuito (le perdite sono minime a ogni escursione dell'ammortizzatore e non visibili oltre a essere normali) sarà consumato e sporco e l'olio consumato non diventa più fluido, ma più viscoso per via dello sporco.
La ridotta quantità d'olio porta a far lavorare a vuoto l'ammortizzatore, mentre quando lavora con l'olio vecchio diventa più rigido/frenato di quando è nuovo, se la pressione del gas è particolarmente bassa e l'olio è nelle giuste quantità o leggermente di meno del dovuto, vedi che dopo aver compresso l'ammortizzatore da tutto esteso questo si estende da solo, in quanto la pressione rimane bassa e l'olio invece di passare attraverso la cartuccia comprime il gas e crea quest'effetto molla.

Le verifiche si potrebbero fare anche a mono montato come ti è stato detto, ma per chi non è abituato è più difficile capirne il comportamento.

{mRk}, il 28 January 2014 - 15:20, ha scritto:

Non riesco a seguirti... Forse intendi poco frenato e non poco "rigido" .


Quando ci sono problematiche legate alle sospensioni bisogna eseguire una serie di verifiche e fornire tutta una serie di informazioni, in questo bisogna essere precisi. Altrimenti si tira a indovinare senza cognizioni di causa come hanno fatto in questa discussione:
http://forum.mitoclu...blema-forcelle/
dove ad un utente che ha montato erroneamente le sospensioni dei presunti esperti (ha chiesto espressamente l'aiuto di esperti) hanno sentenziato il cedimento delle molle forcella e consigliato degli interventi (tipo sostituzione forcelle, aggiunta di una seconda molla da affiancare alla molla che ha "ceduto", ecc) che equivalevano a buttare soldi nel cesso.
In quella discussione ho guidato l'utente pazientemente e a piccoli passi a eseguire una serie di verifiche fino a individuare l'origine del problema. Mancava ancora la fase di messa a punto (per quello che è possibile fare a distanza tramite la rete...), però poi l'utente non si è fatto sentire.
Se leggi i miei due primi post di questa discussione trovi già qualche utile indicazione.
La prima, quella di Albert Einstein. Devi essere in grado di spiegare in maniera chiara e comprensibile tutto, iniziando da quali sarebbero secondo te i sintomi del malfunzionamento.
Secondo, per le sospensioni ci si rivolge a gente competente. Sono componenti troppo critiche e delicate. Se già per la preparazione dei motori trovi poche persone competenti, per le sospensioni questa percentuale di persone competenti si riduce drasticamente. Chi ti ha ricaricato il gas e verificato le caratteristiche della molla se è competente in materia avrà anche verificato come lavora l'idraulica del mono.
Terzo, la gente fa casini immani sulle sospensioni. Considera l'eventualità che hai commesso qualche errore. Non cercare il problema nella sospensione, prova a cercare un tuo eventuale errore.
Quarto, non tirare a indovinare e ipotizzare a casaccio le cause dell'ipotetico malfunzionamento. Lo fanno già in troppi...
Ecc.ecc...

Comincia con fornire tutte le informazioni in tuo possesso. Nel secondo post della discussione di cui sopra ho scritto:
Devi spiegare le cose passo passo, hai più informazioni da fornire rispetto a quelle che hai fornito.
Vale la stessa cosa anche per te.

Ancora!?
L'errore in quella discussione è stato dare per scontato che si trattasse di una moto assemblata normalmente, questo ha portato a dare per scontato a considerare la molla come se avesse perso carico, cosa che comunque avviene normalmente e in modo limitato nel tempo.
Si, si legge molto bene quanti consigli hai dato, per vedere se il leveraggio andava bene hai chiesto tante misure che difficilmente avrebbero messo facilmente in evidenza un errore del genere, quando in realtà bastava una foto, senza parlare del fatto che hai snobbato le misure spannometriche che permettono d'avere un idea generale senza dovere smontare nulla e permettere di avere comunque sia un idea più chiara della situazione, così come la soluzione della molla, cosa che permette di regolare a proprio piacimento la rigidezza della forcella senza sostituire quella preesistente e ottenere il risultato voluto, come già successo in passato

Inoltre non credo che quell'utente si farà sentire prima della bella stagione.

Messaggio modificato da a7n8x il 11 February 2014 - 17:31
esposizione piu corretta del funzionamento anomalo

[{mRk}]

Errore che è stato commesso per superficialità e inesperienza. Errore che io non ho commesso e non commetto, errore ho fatto presente da subito perché ho maggiore esperienza, conoscenza e metodo di lavoro differente. Il metodo di lavoro è importantissimo. Lavorando con metodo e criterio si possono ottenere ottimi risultati, come ho dato ampia dimostrazione.
Tirando a indovinare senza prima chiedere e ottenere le informazioni necessarie porta a risultati miseri, come ampiamente documentato... Comprendo che chi lavora così non può comprende il perché di certe verifiche. Basta però che io sappia a cosa serve la verifica che chiedo e continuo a chiedere.
Nello specifico alcune verifiche mi servono per la ricerca di eventuali problematiche, errori umani e altre per la successiva messa a punto delle sospensioni.

Più in generale ritengo deve esserci un limite intellettivo di fondo, di forma mentis, comune a tanti. Altrimenti non si giustifica come mai se, dati alla mano, oltre il 90% delle volte il problema deriva da errori umani però, come ad esempio in quella discussione che ho citato sia in questa:
http://forum.mitoclu...ost__p__2000599
il malfunzionamento viene di default imputato sistematicamente al malfunzionamento della componente senza nemmeno prendere in considerazione un errore umano?
Non per niente gli antichi romani dicevano Errare humanum est, perseverare autem diabolicum.

[Nicc]

Ok allora proveró a fare le varie regolazioni e vedo se è tutto a posto. Prima di portare il mono a ricaricare ho chiesto al mio meccanico di farmi una regolazione da utilizzare come punto di partenza. In quel momento mi ha detto che il mondo aveva poco gas e che forse la molla non aveva un buon carico, quindi mi ha detto di ricaricare il gas e controllare la molla senza dirmi nulla dell'olio. Ho fatto semplicemente ció che mi è stato consigliato. Se c'è da cambiare olio me lo faccio dire sta sera perchè lo rivedo e glielo faccio controllare provando le varie regolazioni.

[Nicc]

{mRk}, il 29 January 2014 - 01:40, ha scritto:

Errore che è stato commesso per superficialità e inesperienza. Errore che io non ho commesso e non commetto, errore ho fatto presente da subito perché ho maggiore esperienza, conoscenza e metodo di lavoro differente. Il metodo di lavoro è importantissimo. Lavorando con metodo e criterio si possono ottenere ottimi risultati, come ho dato ampia dimostrazione.
Tirando a indovinare senza prima chiedere e ottenere le informazioni necessarie porta a risultati miseri, come ampiamente documentato... Comprendo che chi lavora così non può comprende il perché di certe verifiche. Basta però che io sappia a cosa serve la verifica che chiedo e continuo a chiedere.
Nello specifico alcune verifiche mi servono per la ricerca di eventuali problematiche, errori umani e altre per la successiva messa a punto delle sospensioni.

Più in generale ritengo deve esserci un limite intellettivo di fondo, di forma mentis, comune a tanti. Altrimenti non si giustifica come mai se, dati alla mano, oltre il 90% delle volte il problema deriva da errori umani però, come ad esempio in quella discussione che ho citato sia in questa:
http://forum.mitoclu...ost__p__2000599
il malfunzionamento viene di default imputato sistematicamente al malfunzionamento della componente senza nemmeno prendere in considerazione un errore umano?
Non per niente gli antichi romani dicevano Errare humanum est, perseverare autem diabolicum.

Ho ricontrollato con il mio meccanico facendo varie regolazioni ma con il precarico quasi al massimo la moto rimane cmnq abbastanza morbida. La molla che ho appena montato la avevo su un altro mono che nonostante avesse un precarico bassissimo rimaneva rigido quindi credo che ormai sia un problema di olio e paraolio. secondo te?