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Esperimento Polini "175Cc"


14 risposte a questa discussione

#1 alessandroclassicmito

    Mitomane Tosto

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Inviato 04 November 2021 - 13:34

Questa idea mi è venuta in mente da un po e volevo proporla qui per scambiare opinioni con voi, per adesso si basa tutto su teoria e nulla di pratica, anche perché devo concludere il motore 6 marce con l'a0401 e momentaneamente non ho voglia di spendere altro, la mia idea era di utilizzare un polini 160 come cavia da esperimenti, avendone uno a disposizione

L'idea era di portarlo a 175cc con un albero corsa 54 della cagiva elefant 200 e lavorare il foro di scarico da 33mm e portarlo ellittico come i cilindri sp, allargandolo un po, e lavorando anche l'aspirazione e i travasi naturalmente.
Il vecchio proprietario di questo cilindro mi ha detto che chi glie lo aveva ceduto assieme ad altri ricambi, ha provato a fare questa cosa, basetta sotto il cilindro e sostituendo la biella per usarlo in pista, andava molto forte ma dopo 1000km ha ceduto e ha grippato (probabilmente non era stato fatto bene o l'albero non è stato bilanciato correttamente, visto che il cilindro non era stato rifinito), avevo in mente di riprovarci a tempo perso, e fare un lavoro un po più serio, utilizzando anche un pacco lamellare rotax 6 petali più grande (quello che avevo mostrato) e perché no, abbinarci un carburatore da 36mm, come accensione magari una classica kokusan originale o una vecchia motoplat rotore interno (resa variabile con i famosi moduli aggiuntivi)

contralbero ovviamente lo eliminerei per facilitare l'equilibratura dell'albero motore ed evitare rogne (l'albero della 200cc senza contralbero girava per un cilindro alesaggio 67mm, penso che con un pistone da 64mm derivazione ktm avrà qualche vibrazione in meno)
La scelta di questo cilindro rispetto i cilindri elefant 200 o wmx200 sta inanzitutto per la presenza della valvola di scarico che si può fare sia meccanica che eletttronica, e per la maggior facilità di trovare il pistone

Stiamo parlando solo a livello teorico per cui potrebbe anche essere una cavolata, fatemi sapere un po su cosa ne pensate :smiling:

p.s. se io ho un motore cagiva mito, e volessi montare un cambio elefant 125 completo di tutto, è fattibile? e avendo il cambio della elefant, posso adattare la pedivella elefant 125 sul carter mito? o il problema principale sta nella diversità del carter?

#2 a7n8x

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Inviato 07 November 2021 - 23:53

Il cambio Elefantre (l'ultima delle Elefant 125) non regge le stesse potenze del cambio Mito, ma dovrebbe poter montare.
Per la pedivella, cambiano proprio gli ingranaggi e loro sedi.

Per il contralbero lo puoi lasciare tranquillamente, non ti crea questo scompenso nell'equilibratura, ma allo stesso modo puoi toglierlo senza avere chissà quale problema di vibrazione.

Se hai tempo e voglia fai pure.

Messaggio modificato da a7n8x il 07 November 2021 - 23:56

Non si effettuano consulenze private.
Questa CITAZIONE ispira sia la politica che il commercio (Joseph Goebbels ministro della propaganda di Adolf Hitler):
"Con sufficiente ripetitività e conoscenza psicologica delle persone coinvolte, non sarebbe difficile dimostrare loro che un quadrato in realtà è un cerchio".

#3 alessandroclassicmito

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Inviato 08 November 2021 - 09:09

Che peccato, purtroppo noto che il kit avviamento a pedale è molto difficile da trovare, infatti ho deciso di comprare un altro motore cagiva (derivazione freccia stavolta, ha cilindro 60433), perché ho visto che aveva il kit avviamento a pedale e chiedeva pochissimo (è un motore mancante di testata), ora, avendone 2 a disposizione, vorrei provare a informarmi sul costo di realizzazione di questo kit, so che se devo far fare la cementazione costa parecchio, trattandosi di due ingranaggi con converrebbe a meno che non si facciano produzioni a grandi lotti, voglio studiarmi un po di materiali e valutare come si possano eventualmente replicare, per riportare i disegni al pc ci metto pochissimo, ormai sono diventato molto più esperto

per quanto riguarda questo progetto con il polini, la difficoltà principale sarebbe trovare un albero della elefant 200cc, se non ricordo male i motori elefant e wmx200cc, sono gli stessi carter delle versioni 125, li hanno adattati per correre nella categoria 250cc (cosi mi ha detto uno che usa il motore wmx200 su kart, e mi ha detto anche che l’accensione ha lo stesso cono mito)
inoltre ho visto su facebook uno spagnolo che utilizzava il cilindro della 200cc su cagiva mito, e realizzava un kit dove modificava le spalle dell’albero motore originale, taglindole da dove ci sono i fori di predisposizione, la forma che otteneva era simile alla spalla dell’albero corsa 51 della vespa primavera 125 originale, lato cono accensione, e lo applicava su entrambe le spalle dell’albero
a banco con questo cilindro e questo albero modificato, aveva fatto 35cv, ma a regimi piu bassi, mica male (certo che con quell’albero motore, non mi fiderei più di tanto in termini di affidabilità)

Sarebbe interessante provare il polini lavorato, con albero corsa maggiorata, magari potrebbe aiutare a migliorare la potenza a banco prova

per il discorso contralbero, ho saputo che l’equilibratura standard dovrebbe corrispomdere al 35%, alcuni che avevano fatto la modifica per renderlo cilindrico, hanno accusato problemi per riportarlo all’equilibratura originale, altri hanno detto che fino a 50gr di peso in piu aggiunto, non varia troppo l’equilibratura del contralbero
Il motivo per cui preferirei togliero è evitare rogne per trovare la giusta equilibratura con il pistone piu pesante, un albero maggiorato ecc ecc

#4 alessandroclassicmito

    Mitomane Tosto

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Inviato 15 November 2024 - 18:15

Ritorno su questa discussione in quanto ho avuto un'ulteriore occasione di un altro polini 160cc, questa volta questo cilindro ha solo bisogno di una lappata, ha solo un leggerissimo solco sotto lo scarico ma nulla di catastrofico, e ho deciso anche grazie a paolo del gruppo, di provare la "cavolata" di usare un polini 160cc

Ho quindi avuto questo polini 160cc in regalo, e ho già messo mano al cilindro

Ne ho lette di cotte e di crude, ma posso dirvi che questo cilindro rivisto seriamente può funzionare eccome!

Dopo averlo guardato cima a fondo su tutto quello che andava fatto, vi spiego quali lavori ho apportato e come intendo montarlo:

-Raffreddamento: la prima cosa che ho potuto constatare è che questo cilindro ha dei passaggi molto ridotti nella zona attacco testata, e ho dato una limata nei fori superiori riuscendo a recuperare volume per migliorare leggermente il raffreddamento, e ho tolto qualche bava presente verso il sotto cilindro nel foro di collegamento con il carter, le luci di raffreddamento rimarranno sempre più piccole da un 125, ma rispetto a come nascono sbavate e ridotte di serie, possiamo accontentarci;

-Scarico: 40mm, fresato per bene e reso liscio, la luce l'ho leggermente riprofilata in alto in modo da dare una forma molto simile al cilindro 66650e a "trapezio" e meno a cucchiaio

-Booster: è possibile renderli squadrati e avvicinarsi di parecchio ai cilindri a0401/73037, ingrandendoli in alto e lateralmente, sono riuscito a fare la luce 1cm in altezza e circa 1,3/1,4 cm in larghezza;

-Travasi e aspirazione generale: a differenza di quanto stava riportato sulla guida, questo cilindro differisce nei condotti di aspirazione di un 60433, infatti le luci di aspirazione centrali hanno un traversino diverso, molto rigido e molto largo, e non è più sottile come i 125cc originali, ostruisce addirittura il travaso centrale sotto cilindro di quasi la metà .... comunque sia... l'ho tagliato!

molti prendevano in giro un ragazzo qui nel forum ai tempi per averlo fatto, ma effettivamente li non passa alcuna fascia e non ci sono particolari controindicazioni, nemmeno una volta aver alzato le luci in altezza per portarle come cilindri originali più recenti, nel mio cilindro ho misurato da punto morto superiore all'inizio delle luci di aspirazione zona pacco lamellare, ben 69mm di altezza poco più ma sotto i 70mm (e ripeto da me ho pure alzato le luci anche in altezza leggermente), non dovrei avere alcun problema nemmeno in corsa maggiorata, le fasce del pistone originale difficilmente prendono più di 1cm di spazio, in quanto il pistone è altezza di compressione 25mm, e sottraendo il solo raggio dello spinotto (8mm) siamo a 17mm e c'è un bel po di "gap" tra inizio spinotto e fascia inferiore sul pistone polini, non dovrebbe dare alcun problema nemmeno aumentando la corsa a 56,6mm, per quanto riguarda la resistenza del cilindro, il traversino sopra rimane comunque molto spesso e non ci sono problemi
Ho pensato che avendo maggior volume nella camera di combustione dovuto all'aumento di cilindrata, è più sensato aumentare la quantità di miscela sotto carter e allargare un bel po i travasi (seppur rimanendo in maniera semi conservativa)

primari e secondari vanno allargati in larghezza (primari di più, secondari solo verso i booster), basta non ridurre troppo la cromatura tra i due travasi mantenendola un pochino più spessa rispetto al 125cc, e già si è a posto, sui primari mi sono esteso un po di più in larghezza verso le luci fronte scarico, in quanto in quel punto c'è tantissimo materiale a disposizione

Sui travasi fronte scarico ho lavorato molto il condotto e ho aumentato di un nulla le misure dei fori sulla camicia, nulla di che, per mantenere più appoggio possibile al pistone mantenendo una certa affidabilità

cosa importante nelle luci ho lavorato nelle zone in prossimità per ottimizzare l'effetto coanda su tutte le luci

Ora a questo punto sono molto indeciso sull'aumento di corsa, inoltre ho notato che la luce di scarico non resta del tutto aperta quando ci si trova al punto morto inferiore, o sbaglio? misuro circa 55mm dal punto morto superiore alla fine della luce di scarico... magari spianando e basettando si risolve, ma a questo punto proverei ad aumentare la corsa almeno a 53,6 con asse disassato, usando la biella 118mm del ktm 200 che è quasi identica a quella mito nelle altre misure tranne nei rasamenti e l'interasse ovviamente

Visto la enorme mole di lavoro sullo scarico, mi rifiuto di credere che adesso in alto non vada abbastanza, anche se pago solo 1cv o 1.5cv rispetto i migliori cilindri 125cc, l'aumento di spinta sotto dovrebbe compensare visto l'aumento della cilindrata

Per la testata per ovvi motivi andrà lavorata appositamente, pistone userò l'originale polini, perché rispetto gli altri adattabili.... è clamorosamente il più leggero! e si può ulteriormente alleggerire (pistoni falc 180 della vespa sono gli stessi dei polini, e lui li lavorava sulla luce del mantello)

come scarico ho intenzione di usare quello elgica artigianale che era studiato per a0401, molta pancia e bello corto, spillo 22mm, posso compensare con la boccola di scarico più lunga eventualmente, e con una valvola cts dedicata dove la raccordo ad hoc e la freso raccordando la massima apertura (qualcuno sa le quote di quella originale polini? nel caso la realizzo a cad)

Messaggio modificato da alessandroclassicmito il 01 December 2024 - 15:29


#5 alessandroclassicmito

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Inviato 03 December 2024 - 19:14

Ho trovato il pistone per questo progetto: penso di optare per un pistone vertex monofascia ktm sx 200 cross (cod. 22925A) annate 98-15, selezione A replica, per cui fusione normale,
riporto i dati sullo scatolo magari potrebbe risultare utile:
ring 53010006400 pin 711147, clips 72055, cod 22925a 23899

E' stato alleggerito da sotto di circa 5mm in quanto doveva essere montato su un progetto lambretta e me l'hanno venduto così per abbandono progetto, il pistone non ha mai visto benzina è ancora tutto grafitato nel mantello, solo asportati 5mm giù, sicuramente peserà meno del pistone asso polini 160cc originale, essendo monofascia con fascia 1mm anziché 1,2mm e singola anziché 2, ed essendo stato alleggerito nella parte inferiore, peserò e riporterò la misura aggiornando questo messaggio ;)
la bombatura è 3mm e non 3,2 ma non dovrebbe influire così tanto...

#6 a7n8x

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Inviato 04 December 2024 - 14:41

OK, hai fatto bene a specificare i codici, in quanto sia la versione ufficiali bifascia V2926 che monofascia V2925 risultano a testa piatta, mentre le repliche risultano bombati come il bifascia VP-22926A e il monofascia VP-22925A

Messaggio modificato da a7n8x il 04 December 2024 - 14:44

Non si effettuano consulenze private.
Questa CITAZIONE ispira sia la politica che il commercio (Joseph Goebbels ministro della propaganda di Adolf Hitler):
"Con sufficiente ripetitività e conoscenza psicologica delle persone coinvolte, non sarebbe difficile dimostrare loro che un quadrato in realtà è un cerchio".

#7 alessandroclassicmito

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Inviato 04 December 2024 - 18:26

Grazie mille, si in effetti viene poco specificato, il fatto che esistono sia mono che bifascia, e con testa piatta e bombata aiuta parecchio, per il polini essendo una sorta di 60433 rialesato, predilige al meglio la bombatura con i travasi (vanno riviste le altezze in quanto in alcuni polini lo scarico non resta aperto al 100% dal pistone a PMI)

In ogni caso non è un vero e proprio 60433 alesato, più lo osservo e più noto che sono diversi, forse è più simile al 47702 che al 60433 o un mix tra i due, in quanto il traversino d'aspirazione sul 47702 è più spesso e le fasi sono basse in maniera simile a un a0401 (seppur con luci più ristrette), e i booster e le fasi sono basse proprio come quel cilindro, su 60433 sono più "alzate", i travasi primari e secondari sul polini sono "più piccoli" ma ciò è dovuto all'alesaggio maggiore, infatti ipotizzando che si vada a fresare un cilindro originale, pensandoci bene, le luci di conseguenza saranno più piccole... i travasi laterali più vicini lato aspirazione sul polini si possono fresare e di parecchio, mentre quelli più vicini allo scarico (sotto i booster) si possono allargare per lo più verso la luce di scarico modificando il raggio nella parte dove restringono e recuperare giusto quell'angolino... tra i due travasi, è possibile assottigliarli nella cromatura che li divide, ma meglio lasciare poco spessore in più per garantire più appoggio al pistone, ho visto alcuni che quei travasi li allargavano così tanto che rimanevano si e no 1,5mm... in quella zona trattandosi di un cilindro maggiorato lascerei poco più... ho preso spunto dall'a0401 originale

Non appena arriva il pistone manderò il peso del monofascia in modo da confrontarlo con il polini
Voglio scommettere di riuscire a fare un 160cc senza contralbero, per cui la leggerezza del pistone sarà una delle soluzioni, è più una scommessa personale in quanto molti accusano forti vibrazioni, voglio riuscire a smorzarne il più possibile senza uso di contralbero ;)

Messaggio modificato da alessandroclassicmito il 04 December 2024 - 18:26


#8 alessandroclassicmito

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Inviato 09 December 2024 - 17:34

Peso del pistone ktm sx200 cross monofascia vertex, sel. A 63.94mm
peso pin: la bilancia rileva 0gr (i pezzi di ferro che fermano lo spinotto)
peso spinotto: 37gr
fascia 1mm 4gr
peso pistone (spianato da sotto di mezzo cm) 199gr, con spinotto senza fascia 236gr

smentito il mito del "pistone pesante" polini, che a confronto con fasce e spinotto arriva a 225gr...

#9 alessandroclassicmito

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Inviato 10 December 2024 - 10:56

Visualizza Messaggioa7n8x, il 04 December 2024 - 14:41, ha scritto:

OK, hai fatto bene a specificare i codici, in quanto sia la versione ufficiali bifascia V2926 che monofascia V2925 risultano a testa piatta, mentre le repliche risultano bombati come il bifascia VP-22926A e il monofascia VP-22925A
Comunque il pistone mio è piatto... non bombato... la foto mi ha ingannato... comunque lo monterò ugualmente sul polini, compenserò eventualmente con biella dal pieno per alleggerire le masse in modo da usarlo senza contralbero... se con il 125 sono riuscito a usarlo con pistone vertex e biella cagiva, con un pistone del genere ma una biella dal pieno penso funzioni bene senza contralbero anche un 160cc

#10 alessandroclassicmito

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Inviato 13 December 2024 - 10:50

Ci sono novità:

Ho saputo che a quanto pare è possibile abbassare l'altezza di compressione del pistone ktm da 28mm a 26,5mm spianando dal cielo, questo mi permette un doppio vantaggio:
-sotto il cilindro si possono ridurre gli spessori
-il peso del pistone diminuisce notevolmente, dato che il maggior peso è concentrato sul cielo e non vi sono particolari rischi

mi hanno suggerito di fare il cielo conico "a punta", da me nasce piatto, valuterò in base i travasi e tutto se spianarlo conico o meno

per la testa il mio preparatore mi ha dato un'idea: realizzarla ad incasso
ovvero lasciare il pistone che non arrivi a filo con l'altezza massima nel cilindro e fare una testa che ha la camera che va dentro il cilindro, dice che è una soluzione recente adoperata su alcuni cilindri stage 6 (me ne ha fatto vedere uno moderno)
Questa soluzione è stata pensata in quanto si sarebbe dovuto spianare il cilindro da sopra in quanto i travasi e lo scarico anche con pistone originale 25mm di compressione non apre la luce di scarico e i travasi al 100%, e visto che serve alzare da sotto il cilindro proveremo questa soluzione interessante
come base testa ovviamente si usa una 200A
oltre a questo dovrebbe consentire un rdc più alto senza rischi di detonazione e dovrebbe consentirmi anche di scavare il meno possibile sulla testa

per quanto riguarda la corsa a questo punto ho deciso di rimanere in corsa originale 50.6, ma lascerò la possibilità di aumentarla in futuro dovessi trovare un modo...

L'incognita è capire quanto sarà leggero il pistone poi... momentaneamente l'albero era stato bilanciato per motore senza contralbero e con pistone vertex monofascia (con biella cagiva), vedremo quanti gr riesco a risparmiare per cercare di non ribilanciare l'albero motore nuovamente
la biella non la cambio, in quanto la mia è ancora ottima e non ha giochi eccessivi, può fare tanta strada senza problemi, in futuro se sarà necessario passo a una dal pieno in modo da mantenere una % simile al 125 senza contralbero avendo una biella più leggera

Messaggio modificato da alessandroclassicmito il 13 December 2024 - 10:53


#11 vallifire12

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Inviato 13 December 2024 - 14:30

Siamo sempre gli stessi a lavorare su ste moto c'è poco da fare, highlander: ne resterà soltanto uno, poi se capisco come cavolo si caricano le foto vi mostro i lavori del mio ultimo capriccio, 68x56 cilindro derivato elefant 200 senza valvola su carter mito, contralbero compreso! ����

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#12 a7n8x

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Inviato 14 December 2024 - 22:35

Visualizza Messaggiovallifire12, il 13 December 2024 - 14:30, ha scritto:

Siamo sempre gli stessi a lavorare su ste moto c'è poco da fare, highlander: ne resterà soltanto uno, poi se capisco come cavolo si caricano le foto vi mostro i lavori del mio ultimo capriccio, 68x56 cilindro derivato elefant 200 senza valvola su carter mito, contralbero compreso! ����

Ti devi appoggiare su un sito di condivisione immagini e riortare il link qui
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#13 alessandroclassicmito

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Inviato 15 December 2024 - 11:26

Ho qualche problema anch'io ultimamente a caricare qualche immagine, in pratica mi da errore di invio a usare messaggi (annullando per intero il messaggio che ho scritto condannandomi a rifare tutto da capo) con media inclusi nel messaggio, mentre con i link che mandano a siti esterni riesco, ho fatto una prova adesso con questo messaggio mostrandovi il cornetto venturi sul mio vhsb 36 rd stampato 3d, ma nulla per cui invio il link dell'immagine direttamente...

https://i.ibb.co/yXXdwdd/IMG-8084.jpg

userò lo stesso carburatore anche sul 160cc

Penso che questo diametro sia più o meno come avere un vhsh30 su 125cc, nel 160 polini

Con questo cornetto ho notato una pulizia migliore di carburazione e una risposta migliore al gas, merito anche del collettore ravvicinato che ho fatto che permette di far arrivare il carburatore in battuta con il guidaflussi originale del pacco 8 petali, dove su quest'ultimo ho tolto le "alettine" laterali sottili raccordandole agli scivoli dell'inserto e fresato il foro a 38mm rotondo raccordandolo al foro uscita carburatore (in quanto leggermente divergente), tagliandolo in 2 nella parte centrale, dato il poco materiale che poi rimarrebbe al centro, e permettendo così di far lavorare il pacco lamellare stesso come se fosse parte integrante dell' inserto nei pezzi centrai, in modo da avere un flusso ben raccordato

Il guidaflussi orginale non tollera oltre un 32mm di carburatore (visto che l'area effettiva dovrebbe essere massimo un "33,qualcosa" ed è meglio lasciare una certa divergenza tra diametro carburatore e foro rotondo) a mio parere risultava poco sensato lasciarlo ellittico vista l'area di passaggio ridotta e visto che il foro ellittico funziona al meglio con i collettori molto curvati e ad una certa distanza tra carburatore e pacco lamellare, nel mio caso mi sono spinto ben oltre e l'ho fatto 0 gradi, senza alcuna curva, non ho alcun problema a far lavorare inclinato il carburatore, anzi mi hanno detto che potrebbe lavorare ancora più inclinato di così, e si può esagerare ulteriormente facendo una piccola modifica al carburatore

#14 vallifire12

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Inviato Ieri, 21:37

Visualizza Messaggioa7n8x, il 14 December 2024 - 22:35, ha scritto:

Ti devi appoggiare su un sito di condivisione immagini e riortare il link qui

Ma anche condividere un link da Google drive?

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#15 a7n8x

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Inviato Ieri, 22:11

Visualizza Messaggiovallifire12, il 17 December 2024 - 21:37, ha scritto:

Ma anche condividere un link da Google drive?
se ci sono troppi accessi potrebbero bloccarlo, ma se vuoi prova.
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