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Centraline Programmabili Zeeltronic


2574 risposte a questa discussione

#1621 Marce 89

    Mitomane Tosto

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Inviato 05 October 2010 - 13:23

Visualizza Messaggio{mRk}, il Oct 1 2010, 11:41 PM, ha scritto:

Vi riporto un interessante aggiornamento.
Dopo un po' di tempo ho contattato Borut per sapere come procede lo sviluppo di una centralina per una accensione che mi interessava.
Borut mi ha informato anche sugli sviluppi di altre centraline. Sono particolarmente interessanti gli sviluppi delle accensioni con rotore piccolo con statore privo del circuito di ricarica. Realizzerà una versione delle centraline per questa accensione con una uscita per la ricarica di una piccola batteria. In pratica queste centraline non avranno bisogno di un regolatore di tensione esterno. Così questa accensione si potrebbe anche adattare ai motori Mito mantenendo la valvola di scarico funzionante.

Molto interessante...riguardo il rotore, per curiosità, ha deciso di optare per uno interno, o uno esterno?

Messaggio modificato da Marce 89 il 05 October 2010 - 13:23


#1622 {mRk}

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Inviato 05 October 2010 - 14:07

Sono rotori di tipo tradizionale utilizzati sulle moto da competizione cross, enduro e GP con
diametro esterno del rotore 78mm e peso inferiore ai 500 grammi.
NO PM per consulenze tecniche, grazie! La critica è l'imposta che l'invidia percepisce sul merito (Cit.Duca de Levis) Chi sa fa e chi non sa insegna (proverbio)
We never did such tests. And we never had sophisticated instruments. 'Try and see' was always used. And no simulations! (CIT. Jan Thiel)

#1623 {mRk}

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Inviato 21 October 2010 - 08:23

Vi posto il disegno dei rotori delle accensioni racing sviluppate da Borut:
Immagine inserita
Il costo indicativo del gruppo rotore + statore adattato dovrebbe aggirarsi sui 150€. A questo costo si aggiunge il costo della centralina Zeeltronic che ha una uscita 12V / 35W per la ricarica della batteria, ovvero quanto basta per gestire i motorini delle valvole di scarico o altre componenti simili.

Visto che sono stato coinvolto nella preparazione di una Husky 125 per il campionato italiano sto dando una mano per realizzare una accensione per questo motore 54x54,5. Si tratta di una delle prime applicazioni di queste nuove accensioni che sta sviluppando Borut. Il primo prototipo della centralina ha già ultimato il ciclo di collaudi sul banchetto di prova.
Ci sono rimasto un po' male quando ho visto che la Husky 125 da enduro (dotata dell'impianto luci ma priva di batteria) utilizza ancora l'accensione Kokusan delle vecchie Mito...
Queste Husky montano il pacco lamellare v-force e il Mikuni TMXx 38 insieme ad una accensione progettata all'epoca delle guerre puniche perché l'utenza meno esperta si ferma alle apparenze (carburatori e pacchi lamellari). Testeremo anche il tradizionale pacco lamellare tre petali in sostituzione del v-force.

Questa invece è la foto della vecchia accensione cross Husky degli anni '90 montata sul banchetto di prova:
Immagine inserita
L'elettronica sviluppata per le accensioni a rotore piccolo di Borut con dei piccoli adattamenti si può utilizzare anche per queste accensioni Husqvarna.

Per ora non ho in programma la realizzazione delle accensioni a rotore piccolo racing per Mito perché mat mi garantisce la fornitura delle accensioni Kokusan del kit SP sia per le mie moto che per quelle di alcune Mito da preparare per le competizioni (n.b.: non per la pista ma competizione :whistling2: ) che gli ho segnalato preventivamente.
Per ora... però forse il prossimo anno (dipende dall'eventuale partecipazione dei motori Mito alle competizioni svincolate dai regolamenti 125 SP e dal tempo disponibile) ci metteremo al lavoro su un motore open. A questo punto l'accensione programmabile sarà indispensabile e quindi il lavoro si farà. Alla fine si tratta solo di adattare rotore e statore all'albero motore della Mito e di aggiungere il modulo di gestione della valvola di scarico alle elettroniche già sviluppate.
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#1624 Marce 89

    Mitomane Tosto

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Inviato 23 October 2010 - 02:14

Molto interessante, veramente un bel progetto! Penso proprio che anche applicate ad un motore open Mito, queste accensioni possano dare sicuramente ottimi risultati! La potenza totale massima sviluppata da questa accensione quant'è esattamente?

Messaggio modificato da Marce 89 il 23 October 2010 - 02:15


#1625 {mRk}

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Inviato 23 October 2010 - 09:04

Non ho questo dato, so che si comportano bene già ai bassi regimi.
Nonostante questo Borut nell'intento di realizzare una centralina il più possibile universale ha implementato un circuito per garantirsi una buona scintilla con qualsiasi accensione anche ai bassi regimi e un secondo circuito per limitare le sovratensioni agli alti regimi (tipiche ad esempio delle accensioni Kokusan a rotore piccolo).
Ha rivisto anche il circuito d'ingresso del segnale del pickup così da garantire un soglia più ampia di operatività anche con segnale "sporcato" dal rumore.

In questo modo, previa verifica del tipo di pickup utilizzato (potrebbe anche predisporre la centralina per tipologie multiple di pickup), la centralina si potrebbe utilizzare per qualsiasi cross monocilindrico.
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#1626 yurimito

    chi juri FERISCE di juri PERISCE

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Inviato 26 October 2010 - 19:54

statore e volano ancora non sono in vendita vero?

se non insegui una passione vivi male


#1627 {mRk}

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Inviato 26 October 2010 - 21:43

No. Non credo nemmeno che saranno adattati per il motore della Mito da Borut e messi in vendita perché non c'è l'utenza per questo tipo di accensioni per la Mito.
Ci sono già le accensioni kit SP per la Mito ed è più semplice utilizzare queste perché sono già mappate correttamente. Inoltre non bisogna dimenticare il prerequisito per l'utilizzo di queste accensioni: un motore preparato allo stato dell'arte con una messa a punto ottimale. Di motori così c'è ne sono pochissimi in giro.
Per ottenere dei risultati migliori rispetto all'accensione kit bisognerebbe come minimo rilevare la curva d'anticipo dell'accensione kit SP e partire da questa base variando l'anticipo accensione dove serve. E' un lavoro alla portata di pochi. Una mezza idea su dove intervenire già c'è l'ho...

Proveremo una delle nuove centraline in abbinamento ad un volano e statore cross (non differisce molto dai materiali di Borut) sulla mia Mito stradale solo per comodità perché è destinata ad una 125 GP storica che non può circolare per strada.
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#1628 {mRk}

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Inviato 05 November 2010 - 09:04

Ho sentito Borut per sapere come procedono i lavori, per una serie di verifiche di fattibilità di alcune realizzazioni e l'aiuto per i rilievi di alcune curve d'anticipo.

Così ho saputo che ha ultimato la centralina per i motori VJ23 (l'ultima versione della RGV 250 mai importata in Italia con motore 54x54,5). In passato ho già cercato di importare questa moto in Italia però i costi (ricariche degli intermediari) erano troppo elevati. E' l'ultimo motore 250 2T stradale ad alte prestazioni progettato e prodotto in serie. Dispone di tantissime soluzioni meccaniche e elettroniche derivate direttamente dalle GP.
L'australiano che sta testando la centralina è un esperto dei motori Suzuki oltre che di elettronica applicata ai motori 2T (anni fa ha acquistato la prima CDI prodotta da Borut per i motori Suzuki!). La moto utilizzata per le prove è un mezzo da competizione kittato SP (kit giapponese). Rispetto all'elettronica kit Suzuki l'elettronic adi Borut già con la configurazione iniziale ha fatto registrare miglioramenti ad ogni regime e +5CV di potenza massima!.
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#1629 nellinos@libero.it

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Inviato 05 November 2010 - 12:34

azzo...ma va bene sulla mia 250?

Non importa quello che HAI...importa quello che FAI con i mezzi che HAI!

#1630 {mRk}

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Inviato 05 November 2010 - 13:21

Visualizza Messaggionellinos@libero.it, il Nov 5 2010, 12:34 PM, ha scritto:

azzo...ma va bene sulla mia 250?
La tua moto monta il vecchio motore VJ22, non sono compatibili.
Per i VJ22 ci sono le centraline programmabili già da tempo, anche quelle dell'ultima generazione (modulo unico per CDI + valvola di scarico + modulo di potenza). Preparandolo per bene questo motore può passare la soglia dei 75CV alla ruota.
Per i VJ22, credo proprio con l'aiuto dell'australiano di cui sopra e di un tedesco, stanno lavorando per realizzare l'accensione completa a rotore piccolo. La cosa è un po' più complicata rispetto alle accensioni standard in quanto lo statore del VJ22 non è fissato sul carter ma sul carterino laterale.
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Inviato 05 November 2010 - 19:03

he infatti...comunque devo prima riguardare i cilindri, i pistoni, poi monterò sicuramente quell'accensione

Non importa quello che HAI...importa quello che FAI con i mezzi che HAI!

#1632 {mRk}

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Inviato 15 November 2010 - 23:33

Riporto qualche indicazione utile per gli utenti un po' più esperti e smanettoni che stanno provando o proveranno a lavorare con gli anticipi accensione e le centraline programmabili.

La prima cosa da tenere in mente è il perché è conveniente ridurre l'anticipo superato un certo regime. Qualcuno sa?
Due cose almeno sono da prendere in considerazione:
- come si posiziona il cielo pistone rispetto al punto d'innesco;
- la velocità di propagazione del fronte di fiamma.
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#1633 motor

    Mitomane Tosto

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Inviato 16 November 2010 - 10:01

molto a spanne: l'anticipo permette che tutta la forza della combustione si scarichi sul cielo del pistone quando è nella posizione ideale per garantire il massimo della coppia. vien da se che questo momento non può essere quando il pistone è al pms, ma è qualche grado dopo, che dipende sopratutto dalla costruzione del sistema biella-manovella. dato che la combustione non è uno scoppio, ma è una cosa un po' più lenta, bisogna anticipare per fare in modo il lavoro massimo della combustione sia quando il pistone è in quella posizione ideale.
ai bassi regimi la combustione è lenta, le turbolenze in camera sono inferiori, quindi serve far scoccare la scintilla prima per avere una combustione nel giusto tempismo. aumentando i giri, si aumentano le turbolenze, aumentando le turbolenze aumentano gli urti tra le molecole in camera, quindi la combustione è molto più veloce. basti pensare che se le turbolenze sono eccessive può avvenire l'autoaccensione. quindi si può benissimo ridurre l'anticipo per ottenere una buona combustione.
un'altro motivo è la temperatura dei gas di scarico. quando l'anticipo è ridotto, ad esempio in fuorigiri, la combustione continua per un po' quando lo scarico è già aperto. questo permette di avere una temperatura media dei gas di scarico leggermente più alta, quindi la velocità del suono all'interno di esso è più alta e la marmitta si accorda a un regime leggermente superiore. come se la marmitta si accorciasse diciamo e avere un buon fuorigiri. succede l'inverso anticipando prima della potenza massima. tutto questo permette di ampliare il range di accordatura della marmitta e avere quindi una curva di potenza leggermente più ampia.
questo è quello che avviene, è tutta una cosa teorica, ha un riscontro nella pratica, ma per avere una buona curva di anticipo serve fare moltissimi test.


complimenti per le centraline, da quanto ho letto sono davvero un toccasana, complimenti per l'impegno che ci hai messo. peccato che ho letto che per pvl non ci sono...

Messaggio modificato da motor il 16 November 2010 - 10:02


#1634 BR1

    Mitomane Storico

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Inviato 16 November 2010 - 22:11

Visualizza Messaggio{mRk}, il Oct 21 2010, 08:23 AM, ha scritto:

alcune Mito da preparare per le competizioni (n.b.: non per la pista ma competizione :rolleyes: )

se è come ho capito io, non vedo l'ora di vederle all'opera..alla faccia degli aprilisti convinti! :biker:
perdona l'OT.

Messaggio modificato da BR1 il 16 November 2010 - 22:13

1919/2008...e non capivo che quell'uomo era il mio volto,era il mio specchio..

#1635 {mRk}

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Inviato 17 November 2010 - 01:00

Visualizza Messaggiomotor, il Nov 16 2010, 10:01 AM, ha scritto:

molto a spanne: l'anticipo permette che tutta la forza della combustione si scarichi sul cielo del pistone quando è nella posizione ideale per garantire il massimo della coppia. vien da se che questo momento non può essere quando il pistone è al pms, ma è qualche grado dopo, che dipende sopratutto dalla costruzione del sistema biella-manovella. dato che la combustione non è uno scoppio, ma è una cosa un po' più lenta, bisogna anticipare per fare in modo il lavoro massimo della combustione sia quando il pistone è in quella posizione ideale.
ai bassi regimi la combustione è lenta, le turbolenze in camera sono inferiori, quindi serve far scoccare la scintilla prima per avere una combustione nel giusto tempismo. aumentando i giri, si aumentano le turbolenze, aumentando le turbolenze aumentano gli urti tra le molecole in camera, quindi la combustione è molto più veloce. basti pensare che se le turbolenze sono eccessive può avvenire l'autoaccensione. quindi si può benissimo ridurre l'anticipo per ottenere una buona combustione.
un'altro motivo è la temperatura dei gas di scarico. quando l'anticipo è ridotto, ad esempio in fuorigiri, la combustione continua per un po' quando lo scarico è già aperto. questo permette di avere una temperatura media dei gas di scarico leggermente più alta, quindi la velocità del suono all'interno di esso è più alta e la marmitta si accorda a un regime leggermente superiore. come se la marmitta si accorciasse diciamo e avere un buon fuorigiri. succede l'inverso anticipando prima della potenza massima. tutto questo permette di ampliare il range di accordatura della marmitta e avere quindi una curva di potenza leggermente più ampia.
questo è quello che avviene, è tutta una cosa teorica, ha un riscontro nella pratica, ma per avere una buona curva di anticipo serve fare moltissimi test.

...
Proprio così, compreso il riferimento alle temperature dei gas di scarico e l'accordo con la marmitta.
Da quanto hai scritto risultano importanti per il rendimento del motore l'effetto squish e la forma della camera di combustione.
Ferma restando l'importanza della forma della camera di combustione e dello squish ci sono delle forti correlazioni tra lunghezza della biella e corsa del motore con l'anticipo accensione ad un determinato regime espresso in mm.
Faccio un semplice esempio. Tempo fa avevo postato queste due tabelle con le corrispondenze dell'anticipo accensione dichiarato in gradi e mm:
Immagine inseritaImmagine inserita
Nel forum ho postato anche vari grafici delle curve d'accensione per motori Mito e Rotax 122 preparati.
Per la Mito riportavano ai medi regimi un anticipo di 27 gradi, per l'Aprilia (Rotax 122) 25,5 gradi.
Se andate a controllare le corrispondenze in mm per i due motori vedrete che sono molto vicine ai 3,3mm.
Ci sono delle corrispondenze forti anche per il regime di coppia massima tali da potersi aiutare per disegnare una prima curva d'anticipo accensione da utilizzare come riferimento iniziale. La difficoltà sta nel conoscere a priori il comportamento del motore...
Avendo a disposizione un buon banco prova (possibilmente anche una termocoppia per rilevare la temperatura dei gas di scarico) si può ricercare sul banco prova la curva d'anticipo 'ottimale'. Poi bisogna cercare il riscontro 'dinamico' in pista.

Quando il motore entra nella zona di rendimento ottimale (zona di coppia) la velocità di propagazione del fronte di fiamma aumenta quindi è conveniente ridurre l'anticipo accensione. Di norma i le curve d'anticipo che si trovano in rete sono tutte 'spigolose'. Invece la risposta del motore non è spigolosa.
Vi segnalo le migliorie apportate alle curve d'anticipo accensione 'clienti' delle RS 125 SP dal 2006 al 2008:
Immagine inserita
L'anticipo accensione si riduce qualche centinaio di giri prima però più lentamente. All'aumentare del regime la riduzione d'anticipo accensione è sempre maggiore fino ad un taglio più netto e costante dopo il regime di coppia massima.
Queste piccole modifiche d'anticipo accensione nei punti giusti migliorano la risposta del motore nella zona d'utilizzo.

Per il motore Mito si può fare un lavoro simile in proprio, visto che ormai la Casa dal 1997 non ha sviluppato nulla di nuovo.


Visualizza Messaggiomotor, il Nov 16 2010, 10:01 AM, ha scritto:

...
complimenti per le centraline, da quanto ho letto sono davvero un toccasana, complimenti per l'impegno che ci hai messo. peccato che ho letto che per pvl non ci sono...
Quello che non c'è si può sempre realizzare :Risata rotante:
Posso informai e poi ti so dire se la cosa è fattibile con tempi e costi accettabili.
Con le ultime evoluzioni tecniche e la flessibilità dell'ultima generazione di centraline credo che il tutto dovrebbe semplificarsi di molto.

Visualizza MessaggioBR1, il Nov 16 2010, 10:11 PM, ha scritto:

se è come ho capito io, non vedo l'ora di vederle all'opera..alla faccia degli aprilisti convinti! :biker:
perdona l'OT.
Visto la disponibilità limitata di accensioni kit ho messo le mani avanti :rolleyes:
Il resto poi non dipende da me.
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#1636 {mRk}

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Inviato 18 November 2010 - 21:38

Questi giorni ho sentito Borut. Mi ha confermato che ha pronta la centralina per l'accensione a rotore piccolo Kokusan delle vecchie cross Husqvarna. Forse sarà di passaggio dalle mie parti la prossima settimana, così mi consegnerà l'accensione completa.

Visto che rotore e statore sono già adattati per il motore Mito prima o poi testerò il tutto.
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#1637 Step69

    pff o caca!

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Inviato 18 November 2010 - 22:07

Visualizza Messaggio{mRk}, il Nov 18 2010, 09:38 PM, ha scritto:

Questi giorni ho sentito Borut. Mi ha confermato che ha pronta la centralina per l'accensione a rotore piccolo Kokusan delle vecchie cross Husqvarna. Forse sarà di passaggio dalle mie parti la prossima settimana, così mi consegnerà l'accensione completa.

Visto che rotore e statore sono già adattati per il motore Mito prima o poi testerò il tutto.
Ottimo,non vedo l'ora di sapere come andrà...:Non mi prendi:

#1638 {mRk}

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Inviato 19 November 2010 - 09:33

Cercherò di rilevare bene la curva d'anticipo della centralina kit che utilizziamo di solito per partire da quella mappatura.
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#1639 MitoEV2007

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Inviato 23 November 2010 - 20:34

Salve vorrei capire una cosa riguardante il cambio semielettronico che si può utilizzare abbinato alla zeeltronic... Con un 7 marce si può abbinare o va bene solo per i sei marce??
Marco Augugliaro

#1640 {mRk}

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Inviato 23 November 2010 - 21:59

Visualizza MessaggioMitoEV2007, il Nov 23 2010, 08:34 PM, ha scritto:

Salve vorrei capire una cosa riguardante il cambio semielettronico che si può utilizzare abbinato alla zeeltronic... Con un 7 marce si può abbinare o va bene solo per i sei marce??
Ai fini pratici per l'elettronica non cambia nulla tra il cambio a sei o sette marce.
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We never did such tests. And we never had sophisticated instruments. 'Try and see' was always used. And no simulations! (CIT. Jan Thiel)





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