152 risposte a questa discussione

[Nrg69]

firemaker85, il Sep 14 2008, 03:18 PM, ha scritto:

quelle erano le sedi inettori lato opposto scaricoe e la durata inezione variava molto...c'erano problemi di polverizzazione a regime elevato......

Quante gatte da pelare....si son divertiti

lucifer, il Sep 14 2008, 04:55 PM, ha scritto:

La evinrude, costruisce motori marini a 2 tempi da tanti anni ormai....................

Se ne sono viste tante sui fuoribordo, ma Mercury sugli F1 incalza da decenni..
Conosco molto bene quei motori, e nonostante le molteplici soluzioni moooolto discutibili, sulle imbarcazioni sono ancora il top.

Ritengo che anche questa categoria non possa minimamente essere paragonata alle GP.

Producono una bassissima potenza specifica, a seconda delle preparazioni varia intorno ai 150cv/litro!!
Sono una sorta di 4T che funzionano a 2T.. assenza completa di espansioni, basamenti lontani anni luce da un qualsiasi gp, alberi molto complessi, cilindri orribili... 4 travasi con scarico sdoppiato da traversino, con condotti in stile Yahama RD350.
Il problema è lo spazio disponibile, mettere 6-8 cilindri ,a seconda della classe, appaiati su due bancate, occupa davvero molto spazio.
Che dire dello scarico? con tutte le uscite dei cilindri che sfociano una di fronte all'altra per confluire in un orribile canale unico di scarico sopra il piede?!

Torniamo sempre alla mia frase-concetto di qualche intervento fa...

smettiamola di confrontare mille categorie tra di loro,con mille viaggi pindarici e teorie di ogni sorta... non cè motivo di farlo, in quanto nonostante la loro base sia la stessa, hanno una evoluzione completamente differente tra di loro!!!!!

Lavorando in diverse classi, sono continuamente sul banco prova a provare cose nuove, quote di marmitte, fasature, geometrie delle teste, ecc ecc ecc ...
Cose che su un 50cc 40x39.6 si sentono poco, su un 40cc 36x39.2 si sentono e vedono molto vistosamente confrontando i grafici.

Esempio pratico..e spiccio per tutti. Le fasature che uso sui 125, se le trasporto su un 50cc me lo fanno girare a oltre 1500 giri in piu...con una curva talmente appuntita che il pilota in uscita di curva si tira in testa la moto quando prende coppia.

[lucifer]

Nrg69, il Sep 14 2008, 10:29 PM, ha scritto:

Quante gatte da pelare....si son divertiti




Se ne sono viste tante sui fuoribordo, ma Mercury sugli F1 incalza da decenni..
Conosco molto bene quei motori, e nonostante le molteplici soluzioni moooolto discutibili, sulle imbarcazioni sono ancora il top.

Ritengo che anche questa categoria non possa minimamente essere paragonata alle GP.

Producono una bassissima potenza specifica, a seconda delle preparazioni varia intorno ai 150cv/litro!!
Sono una sorta di 4T che funzionano a 2T.. assenza completa di espansioni, basamenti lontani anni luce da un qualsiasi gp, alberi molto complessi, cilindri orribili... 4 travasi con scarico sdoppiato da traversino, con condotti in stile Yahama RD350.
Il problema è lo spazio disponibile, mettere 6-8 cilindri ,a seconda della classe, appaiati su due bancate, occupa davvero molto spazio.
Che dire dello scarico? con tutte le uscite dei cilindri che sfociano una di fronte all'altra per confluire in un orribile canale unico di scarico sopra il piede?!

Torniamo sempre alla mia frase-concetto di qualche intervento fa...

smettiamola di confrontare mille categorie tra di loro,con mille viaggi pindarici e teorie di ogni sorta... non cè motivo di farlo, in quanto nonostante la loro base sia la stessa, hanno una evoluzione completamente differente tra di loro!!!!!

Lavorando in diverse classi, sono continuamente sul banco prova a provare cose nuove, quote di marmitte, fasature, geometrie delle teste, ecc ecc ecc ...
Cose che su un 50cc 40x39.6 si sentono poco, su un 40cc 36x39.2 si sentono e vedono molto vistosamente confrontando i grafici.

Esempio pratico..e spiccio per tutti. Le fasature che uso sui 125, se le trasporto su un 50cc me lo fanno girare a oltre 1500 giri in piu...con una curva talmente appuntita che il pilota in uscita di curva si tira in testa la moto quando prende coppia.

concordo con te.., tanto per dirne un'altra, mi sembra che tanti dei motori marini per la maggior parte entrobordo sono addirittura 2 tempi diesel, con questo chiudo l'OT, visto che eravamo partiti dalle marmitte scomponibili in carbonio e siamo arrivati ai motori 2 tempi ad iniezione.....

[mira_mx]

Ciau a tutti è un pò che non giro nella sezione tecnica ma mi ha incuriosito la discussione...

un dubbio che ho e mi sembra che non ha ancora espresso nessuno, una espansione come una marmitta completamente in carbonio...non sarà che non la fanno a prescindere dalle risonanze perchè prima o poi prende fuoco?

Il carbonio di persè è infiammabile come fibra alle alte temperature sopratutto, e la resina eposiddica tiene le temperature ma fino a un certo punto, qui i collettori di una motore seriamente ad alte prestazioni diventa rosso è...

Bò sarà solo una mia impressione ma credo che dopo un pò minimo un buco sul collettore lo trovate...


Cmq espansioni composite a parte l'iniezione è il vero passo in avanti, un'iniezione ben calibrata è veramente il max...

Quel motore della Bimota lo ha il mio vicino di casa in salotto su un piedistallo, è uno dei pochi ad avere in garage la 500V2 mi ha anche promess un giretto...chissà quando si fiderà a lasciarmela, e non chiedetemi come ha ottenuto un blocco di quelli non funzionanti ad iniezione nuovo di pacca, ossia quello in salotto

[AndreaNSR125]

mira_mx, il Sep 15 2008, 09:24 AM, ha scritto:

un dubbio che ho e mi sembra che non ha ancora espresso nessuno, una espansione come una marmitta completamente in carbonio...non sarà che non la fanno a prescindere dalle risonanze perchè prima o poi prende fuoco?

era la mia domanda iniziale,ma non ho ricevuto risposta...
in ogni caso credoche il collettore sia in lamiera e l'espansione vera e propria in composito...
nella pancia le temperature sono assolutamente accettabili, quindi la cosa è fattibile, ovviamente utilizzando resine adeguate..



P.S. rientrando in tema, il problema di un espansione in carbonio potrebbe essere legato anzichè da quel fattore "risonanza" che non mi convince granchè, piuttosto da un termine di temperatura media che è sicuramente superiore rispetto ad uno scarico in metallo... questo comporta l'aumento della temperatura dei gas che tornano nel cilindro con gli ovvi effetti deleteri, sia per la miscela che per il pistone.
tra l'altro questo implica anche una diversa lunghezza dell'espansione...

e -pensiero fugace del momento- la questione della risonanza in ogni caso non dovrebbe essere un grande problema... un espansione in composito risulterà avere una parete sicuramente più spessa della corrispettiva in acciaio, il che permette di giocare di più su questo fattore, variando la risposta in frequenza dello scarico. per "assurdo" magari si ottiene una risposta in frequenza simile a quella dell'acciaio con spessori del carbonio tali da annullare il vantaggio in peso...

devo leggere il topic postato da mrk che mi pare molto interessante, ci ho dato una scorta veloce ma non mi pare di aver visto nessuna prova al banco...

[komododragon]

AndreaNSR125, il Sep 15 2008, 08:38 AM, ha scritto:

era la mia domanda iniziale,ma non ho ricevuto risposta...
in ogni caso credoche il collettore sia in lamiera e l'espansione vera e propria in composito...
nella pancia le temperature sono assolutamente accettabili, quindi la cosa è fattibile, ovviamente utilizzando resine adeguate..



P.S. rientrando in tema, il problema di un espansione in carbonio potrebbe essere legato anzichè da quel fattore "risonanza" che non mi convince granchè, piuttosto da un termine di temperatura media che è sicuramente superiore rispetto ad uno scarico in metallo... questo comporta l'aumento della temperatura dei gas che tornano nel cilindro con gli ovvi effetti deleteri, sia per la miscela che per il pistone.
tra l'altro questo implica anche una diversa lunghezza dell'espansione...

e -pensiero fugace del momento- la questione della risonanza in ogni caso non dovrebbe essere un grande problema... un espansione in composito risulterà avere una parete sicuramente più spessa della corrispettiva in acciaio, il che permette di giocare di più su questo fattore, variando la risposta in frequenza dello scarico. per "assurdo" magari si ottiene una risposta in frequenza simile a quella dell'acciaio con spessori del carbonio tali da annullare il vantaggio in peso...

devo leggere il topic postato da mrk che mi pare molto interessante, ci ho dato una scorta veloce ma non mi pare di aver visto nessuna prova al banco...

Ti rispondo velocemente perchè purtroppo sono subissato di impegni(è infatti ricominciata la scuola e ho cattedra alle serali I.T.I.S.)
Il colettore era realizzato in carbonio.Particolare che ho notato dato i dubbi che anche io nutrivo sull'affidabilità.Loro mi hanno assicurato che non hanno nessun problema perchè avevano utilizzato una resina poliestere particolare,credo quella per le vernici H.T.,ma non sono sicuro.Chiederò per conferma,ma frà qualche giorno,se non settimana,dato i miei e loro impegni.
Per quanto riguarda la temperatura media all'interno,è vero che è più elevata,quindi l'onda sonora sarà più veloce.Per questo basta accorgiare la lunghezza dell'espansione(come l'unica che in effetti ho visto,che se fosse stata in acciaio quel motore avrebe girato a 19000!!!!).per quanto riguarda il ritorno"caldo"in camera,ricordo che la parte di gas freschi entra,prima di venire rispinta dalla contropressione,per qualche cm nel collettore,e per qualche millisecondo.Ritengo la cosa quasi trascurabile.
Un'ultima cosa riguardo all'uso delle marmitte in carbonio in GP:
Chiaccherando con una persona che sicuramente ne sà più di me mi ha detto che non le usano perchè vietate dal regolamento sportivo FIM,come,ad esmpio,i freni in carboceramica.
Io non ho tempo per controllare la veridicità della cosa,ma la considero tale dato la conoscienza del personaggio in questione.
Vi saluto e vi terrò informati degli(eventuali)sviluppi.

[AndreaNSR125]

komododragon, il Sep 15 2008, 05:27 PM, ha scritto:

Ti rispondo velocemente perchè purtroppo sono subissato di impegni(è infatti ricominciata la scuola e ho cattedra alle serali I.T.I.S.)
Il colettore era realizzato in carbonio.Particolare che ho notato dato i dubbi che anche io nutrivo sull'affidabilità.Loro mi hanno assicurato che non hanno nessun problema perchè avevano utilizzato una resina poliestere particolare,credo quella per le vernici H.T.,ma non sono sicuro.Chiederò per conferma,ma frà qualche giorno,se non settimana,dato i miei e loro impegni.
Per quanto riguarda la temperatura media all'interno,è vero che è più elevata,quindi l'onda sonora sarà più veloce.Per questo basta accorgiare la lunghezza dell'espansione(come l'unica che in effetti ho visto,che se fosse stata in acciaio quel motore avrebe girato a 19000!!!!).per quanto riguarda il ritorno"caldo"in camera,ricordo che la parte di gas freschi entra,prima di venire rispinta dalla contropressione,per qualche cm nel collettore,e per qualche millisecondo.Ritengo la cosa quasi trascurabile.
Un'ultima cosa riguardo all'uso delle marmitte in carbonio in GP:
Chiaccherando con una persona che sicuramente ne sà più di me mi ha detto che non le usano perchè vietate dal regolamento sportivo FIM,come,ad esmpio,i freni in carboceramica.
Io non ho tempo per controllare la veridicità della cosa,ma la considero tale dato la conoscienza del personaggio in questione.
Vi saluto e vi terrò informati degli(eventuali)sviluppi.

questo può cambiare immensamente le cose... qualcuno può verificare? io non ho la benchè minima conoscenza di regolamenti

[lucifer]

AndreaNSR125, il Sep 15 2008, 05:02 PM, ha scritto:

questo può cambiare immensamente le cose... qualcuno può verificare? io non ho la benchè minima conoscenza di regolamenti

Io conosco soltanto il regolamento "open"........ :fischietto:

[amz69]

cambia tutto

[mira_mx]

ca##o ma anche le resine per vernici ad alte temperature e le vernici stesse di questo tipo non vanno a più di 600 forse 800 gradi, sul collettore praticamente c'è una fiamma viva nei primi centimetri è...

[komododragon]

mira_mx, il Sep 15 2008, 08:58 PM, ha scritto:

ca##o ma anche le resine per vernici ad alte temperature e le vernici stesse di questo tipo non vanno a più di 600 forse 800 gradi, sul collettore praticamente c'è una fiamma viva nei primi centimetri è...

Sai a quanto arriva la temperatura della fiamma in camerà di combustione? Ecco,intorno ai 2500°C..mi sembra che l'alluminio del pistone fondi prima...Come mai allora?

[mira_mx]

Il pistone è raffreddato dalla miscela che ci arriva e comunque è una temperatura calcolata con precisione tant'è vero che se si mettono candele troppo calde si supera la soglia per la quale era stato studiato il tutto e l'alluminio del pistone fonde davvero.. poi l'allumio di base è non è una sotanza infiammabile come invece lo sono le resine che si utilizzano per il carbonio, fai conto che la CF motard di un mio amico ha le scocchette posteriori in carbonio, cambiando scarico ora ne ha uno dove il collettore resta a 3 cm dalla scocchetta e tanto è il calore dell'aria in quel punto che il carbonio si è bucato, ha proprio una bruciatura come fosse un foglio di carta, per quanto possano essere resistenti queste resine io non credo che esistano resine della famiglia che si usa comunemente per i compositi in grado di resistere, forse potrebbero delle resine di tutt'altro tipo come quelle che si usano per incollare i ferodi alle pastiglie in ferro che vanno cotte per essere poi utilizzate qualcosa del genere forse!?! booo

[AndreaNSR125]

mira_mx, il Sep 16 2008, 11:57 PM, ha scritto:

Il pistone è raffreddato dalla miscela che ci arriva e comunque è una temperatura calcolata con precisione tant'è vero che se si mettono candele troppo calde si supera la soglia per la quale era stato studiato il tutto e l'alluminio del pistone fonde davvero.. poi l'allumio di base è non è una sotanza infiammabile come invece lo sono le resine che si utilizzano per il carbonio, fai conto che la CF motard di un mio amico ha le scocchette posteriori in carbonio, cambiando scarico ora ne ha uno dove il collettore resta a 3 cm dalla scocchetta e tanto è il calore dell'aria in quel punto che il carbonio si è bucato, ha proprio una bruciatura come fosse un foglio di carta, per quanto possano essere resistenti queste resine io non credo che esistano resine della famiglia che si usa comunemente per i compositi in grado di resistere, forse potrebbero delle resine di tutt'altro tipo come quelle che si usano per incollare i ferodi alle pastiglie in ferro che vanno cotte per essere poi utilizzate qualcosa del genere forse!?! booo

mi pare logico che non si usano le normali resine epossidiche, ma se ne usano altre resistenti al calore...
come temperatura restistono se non ricordo male a 600-650°.
il problema del riscaldamento non è tanto che sul pistone c'è la miscela fresca che lo raffredda (che in ogni caso è l'unico modo nel 2tempi di raffreddare il pistone), ma quello che permette al tutto di non fondere è che le temperature alte vengono mantenute per tempi molto brevi, così che il materiale non ha proprio il tempo di riscaldarsi fino a quelal temperatura...
un esempio semplicissimo è costituito dal cilindro che vede un passaggio nello scarico di gas a temperature uguali o leggermente più alte rispetto a quelle che ci sono all'ingresso del collettore, eppure non fonde l'alluminio... non è raffreddato e l'alluminio fonde a poco più di 600°

normalmente la temperatura media dei gas di scarico per un 125 con motore a pieno carico si aggira tra i 650 e 700° se non ricordo male (o 600-650?), se si va sopra si cuoce tutto, se si va sotto, generalmente, non si va abbastanza

[mira_mx]

Bà...ne facciamo fare una per il mio Cr 500 e poi ti dico come và!!??

Dillo ai tizi se ne hanno voglia gli dò le misure e vediamo che esce fuori...

[komododragon]

AndreaNSR125, il Sep 17 2008, 12:10 AM, ha scritto:

mi pare logico che non si usano le normali resine epossidiche, ma se ne usano altre resistenti al calore...
come temperatura restistono se non ricordo male a 600-650°.
il problema del riscaldamento non è tanto che sul pistone c'è la miscela fresca che lo raffredda (che in ogni caso è l'unico modo nel 2tempi di raffreddare il pistone), ma quello che permette al tutto di non fondere è che le temperature alte vengono mantenute per tempi molto brevi, così che il materiale non ha proprio il tempo di riscaldarsi fino a quelal temperatura...
un esempio semplicissimo è costituito dal cilindro che vede un passaggio nello scarico di gas a temperature uguali o leggermente più alte rispetto a quelle che ci sono all'ingresso del collettore, eppure non fonde l'alluminio... non è raffreddato e l'alluminio fonde a poco più di 600°

normalmente la temperatura media dei gas di scarico per un 125 con motore a pieno carico si aggira tra i 650 e 700° se non ricordo male (o 600-650?), se si va sopra si cuoce tutto, se si va sotto, generalmente, non si va abbastanza

Bravo,è propio come dici,il periodo di esposizione al calore è talmente breve(anche se ripetuto più volte al secondo)che il calore non si trasferisce completamente.Cioè,l'alluminio fonde a 700°C, ma non è che se si avvicina un pezzo di alluminio ad una fiamma di 700°C questo si scioglie istantaneamente,ma bisogna scaldare il suddetto pezzo affinche raggiunga 700°C.C'è una bella differenza.Per la resina ipotizzavo io l'utilizzo della H.T.perchè quando glielo chiesi ridacchiarono parlando di "un barbatruccco"...e non hanno aggiunto altro.quindi non lo sò anche se mi viene il sospetto..L temperature che elencavi valgono per i primi 10 cm di colettore,che sono utilissimi per la carburazione.Infatti la temperatura dovrebbe rimanere(a pieno carico,come dicevi)intorno ai 750-800°C.se superiore la carburazione è magra,se inferiore la carburazione è grassa.Non è la media di tutta l'espansione,che come è intuibile,bisogna misurarla.E' anche per questo che esistono decine di espansioni(in acciaio) per un solo motore..Col carbonio diventa più facile(meno trasferimento di calore con variare,ad esempio della temperatura esterna)mantenere una media costante rispetto all'acciaio.

mira_mx, il Sep 17 2008, 09:18 AM, ha scritto:

Bà...ne facciamo fare una per il mio Cr 500 e poi ti dico come và!!??

Dillo ai tizi se ne hanno voglia gli dò le misure e vediamo che esce fuori...

Io provo a dirglielo.E' logico che:dovresti almeno inviargli l'espansione originale,per gli ingombri.Non è che possono recuperare un cr 500 per te!!!!
Per le misure,ci pensano loro.Tu dovresti fornirgli,ad esempio le fasature del cilindro,l'area totale della luce di scarico etc.Saranno loro a calcolare l'espansione,magari posso collaborare anche io a titolo di sviluppo.(e ricerca personale!)
E' logico che,anche se accettassero,ci vorrebbe qualche giorno(settimana)

[dillo]

750-800?!?!!?? ma ragazzi cn che razza di motori girate?? o avete le termocoppie trovate su topolino?? i gas si aggirano sui 640-650°, in caso di allunghi importanti si possono vedere i 690, 700° al max, e cmq nn si possono tenere + di qualche secondo, girando a 750° hai il pistone accoppiato ad interferenza cn la canna () già da un pezzo..

[mira_mx]

purtroppo l'unica espansione che avevo originale l'ho data via ma dovrei riuscire a recuperarne una...quella che ho attualmente non posso lasciartela perchè è un gioiellino introvabile da 800 Euri e solo il pensiero che possa andare persa in speidzione o bozzata per sbaglio mi fà rabbrividire, comuqnue per i calcoli io sarei curioso di vedere come gira una marmitta alla Blair... Perchè alla maniera classica ce ne sono già molte..

[aran]

io metterei la cosa su un piano molto piu' semplice. Avete mai preso una bella espansione in mano? tenetela su con un dito all'attaccatura, e date un colpo secco con l'altra mano sulla marmitta.....
Diiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
iiiiiinnnnnnnnnnnnnnnnnnnnngggggggggggggggggggggggg
g! Per 2 sec di fila o 3!
Le mie suonano che se gli metti un martelletto ci puoi battere le ore sul campanile del paese.
Provate con una di carbonio............
Stoooccc.......... un rumore sordo e una risonanza che si smorza in 0,3 sec se va bene.
Questa e' la mia conclusione, semplice e personale. Avanti coi dibattiti allora!

[AndreaNSR125]

aran, il Sep 17 2008, 07:50 PM, ha scritto:

io metterei la cosa su un piano molto piu' semplice. Avete mai preso una bella espansione in mano? tenetela su con un dito all'attaccatura, e date un colpo secco con l'altra mano sulla marmitta.....
Diiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
iiiiiinnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnggggggggggggggggggggggg
g
g! Per 2 sec di fila o 3!
Le mie suonano che se gli metti un martelletto ci puoi battere le ore sul campanile del paese.
Provate con una di carbonio............
Stoooccc.......... un rumore sordo e una risonanza che si smorza in 0,3 sec se va bene.
Questa e' la mia conclusione, semplice e personale. Avanti coi dibattiti allora!

ok, fino a qua c'eravamo anche noi, ma come influisce questa cosa sullo scarico?

l'argomento mi pare che verta a questo punto sulla capacità di acciaio e carbonio di riflettere le onde sonore..
il fatto che il carbonio abbia un elevato smorzamento non significa che non possa riflettere le onde meno bene dell'acciaio...

a riguardo mi viene in mente che le membrane di alcune casse audio per riproduzione ad altissima fedeltà, sono appunto in fibra di carbonio... se questo materiale non fosse ben adatto a generare (e quindi riflettere, il discorso credo sia il medesimo) onde, non credo lo userebbero, no?

[komododragon]

aran, il Sep 17 2008, 07:50 PM, ha scritto:

io metterei la cosa su un piano molto piu' semplice. Avete mai preso una bella espansione in mano? tenetela su con un dito all'attaccatura, e date un colpo secco con l'altra mano sulla marmitta.....
Diiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
iiiiiinnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnggggggggggggggggggggggg
g
g! Per 2 sec di fila o 3!
Le mie suonano che se gli metti un martelletto ci puoi battere le ore sul campanile del paese.
Provate con una di carbonio............
Stoooccc.......... un rumore sordo e una risonanza che si smorza in 0,3 sec se va bene.
Questa e' la mia conclusione, semplice e personale. Avanti coi dibattiti allora!

Si,allora le facciamo di bronzo fosforoso(il materiale delle campane,o dei cimbali(piatti)della batteria)almeno diiiiingg lo fanno per 10minuti!!!!Ma per favore!
L'onda sonora deve venire riflessa nella sua totalità,o perlomeno quanto più vicino ad essa sia possibile,per questo serve:
1)Che le superfici siano il più possibili liscie e prive di qualsiasi ostacolo(leggi saldature e curve)
2)Che la struttura sia la più rigida possibile
3)Un mantenimento della temperatura elevata per una maggiro rarefazzione dei gas(che hanno potere di frenare l'onda.

Messaggio modificato da komododragon il 18 September 2008 - 12:51

[Leo88]

komododragon, il Sep 18 2008, 01:50 PM, ha scritto:

Si,allora le facciamo di bronzo fosforoso(il materiale delle campane,o dei cimbali(piatti)della batteria)almeno diiiiingg lo fanno per 10minuti!!!!Ma per favore!

bhuahhauuauha ti giuro mi sono cappottato dalle risate ^^ battuta fantastica^^ :sorriso: :sorriso: