152 risposte a questa discussione

[AndreaNSR125]

Leo88, il Sep 18 2008, 01:08 PM, ha scritto:

bhuahhauuauha ti giuro mi sono cappottato dalle risate ^^ battuta fantastica^^ :sorriso: :sorriso:

una battuta spisciosissima ok, ma invece è un ottimissima osservazione... :wink: :wink:

[{mRk}]

Leo88, il Sep 18 2008, 02:08 PM, ha scritto:

bhuahhauuauha ti giuro mi sono cappottato dalle risate ^^ battuta fantastica^^ :sorriso: :sorriso:

No spam :wink:

[N4Bb0]

interessante questo topic.....vorrei giungere anche io alla conclusione x capire le reali differenze....

[mira_mx]

Pesante quà c'è della gente che addirittura crede che la risonanza dell'espansione significa che l'espansione deve suonare tipo strumento musicale...

èèèèè bè io avrò il cilindro girato ma chi misura la bontà dell'espansione da quanto suona se percossa mi lasciano mooolto perplesso..

[AndreaNSR125]

mira_mx, il Sep 18 2008, 08:41 PM, ha scritto:

Pesante quà c'è della gente che addirittura crede che la risonanza dell'espansione significa che l'espansione deve suonare tipo strumento musicale...

èèèèè bè io avrò il cilindro girato ma chi misura la bontà dell'espansione da quanto suona se percossa mi lasciano mooolto perplesso..

guarda non credo proprio che intendesse dire che uno scarico che suona di più è più buono... ma che il fatto che l'acciaio suona e il carbonio no... e questo è importante ai fini di capire come il materiale si comporti in un espansione... non si sta parlando di risonanza data dalla forma dell'espansione, ma di risonanza proprio del materiale dell'espansione!

[SoDDo]

mah..secondo me vengon fuori altri casini per via della natura del carbonio.

il carbonio isolante rispetto all'acciaio...
quindi la temperatura si alza rispetto ad un espansione normale..

boh...fatevene fare una per mito e prestatela a luficer o dragonball [non ricordo chi ha il banco,chiedo perdono]

questa è la velocità nel carbonio: velocità del suono 18350 m/s
questa la capacità calorica: capacità calorica specifica 710 J/(kg*K)

mentre l'acciaio:5000 - 5900 m/s
e di capacità calorica è sui 500 e poco più

insomma....l'acciaio si raffredda il 50% più velocemente....secondo me si alzan troppo le temeprature..


"suonano" con velocità molto diverse....

[sognandolamito]

SoDDo, il Sep 18 2008, 11:18 PM, ha scritto:

mah..secondo me vengon fuori altri casini per via della natura del carbonio.

il carbonio isolante rispetto all'acciaio...
quindi la temperatura si alza rispetto ad un espansione normale..

boh...fatevene fare una per mito e prestatela a luficer o dragonball [non ricordo chi ha il banco,chiedo perdono]

questa è la velocità nel carbonio: velocità del suono 18350 m/s
questa la capacità calorica: capacità calorica specifica 710 J/(kg*K)

mentre l'acciaio:5000 - 5900 m/s
e di capacità calorica è sui 500 e poco più

insomma....l'acciaio si raffredda il 50% più velocemente....secondo me si alzan troppo le temeprature..


"suonano" con velocità molto diverse....

Mi scuso in anticipo per eventuali boiate.
Secondo me quei parametri sono compensabili combiando le misure...
Ma poi tutti i rendimenti sarebbero sballati...

Comunque come dice qualcuno in questo forum, la pratica spesso si distacca abbastanza dalla teoria.
Quindi fino a un confronto tangibile al banco, aspetterei a trarre le mie conclusioni :wink: .

Saluti
Niko

[N4Bb0]

quindi scusate la mi ignoranza ma vorrei capirci di +....
il problema di questo tipo di espansione è il troppo aumentare della temperatura della stessa??
o il fatto ke nn renda cm una in acciaio?? o tt e 2??
grazie e scusate la domanda stupida....

[mira_mx]

I gas di scarico escono dal cilindro con una certa velocità e pressione entrando nell'espansione quindi espandendosi perdono pressione ma aumentano velocità se non ricordo male poi si riflettono sul controcono creano un'onda negativa verso la luce di scarico e poi escono...

a temperature diverse si avranno pressioni diverse velocità diverse etc, per questo se dentro al carbonio rimangono più caldi non sono più valide le formule per un'espansione in metallo, inoltre se la riflessione sulle pareti del controcono non avviene come sul metallo bisognerà fare die calcoli diversi per farla funzionare come prima..

Forse potrebbe essere una buona idea farla mista ossia tutta la parte che espande i gas in carbonio e il controcono e la parte terminale sempre in metallo, anche perchè i gas servirebbero più caldi essenzialmente in quella parte dello scarico o sbaglio?

[Leo88]

AndreaNSR125, il Sep 18 2008, 02:31 PM, ha scritto:

una battuta spisciosissima ok, ma invece è un ottimissima osservazione... :wink: :wink:

si lo so che è un ottima osservazione ma mi è piaciuto come l'ha scritto, oppure ero io in un momento dei miei che basta dirmi una parola e rido.

cmq ovviamente se si fa una marmitta in carbonio:

1- può darsi che le formule utilizzate per ricavarle con l'acciaio non vadano bene e quindi si devono ricercare.

2- se vanno bene sicuramente si avranno delle dimensoni diverse.

Tutto ciò sempre che il carbonio sia un materiale che con un giusto spessore permetta una rifrazione delle onde in modo da poterle sfruttre con i numeri di giri che si raggiungono oggi giorno.
In definitiva non è semplice ci vogliono test oppure calcoli accurati che almeno sulla carta diano un indicazione.

Farle miste potrebbe essere una buona idea uniresti i vantaggi, ma è altrettanto vero che siccome metti insieme due materiali diversi, si comportano in modo diverso per le vibrazioni e secondo me sarebbe un bel problema "accordarli" insieme. Forse più complicato che farle solo in carbonio.

Non vorrei che per raggiungere i livelli di quelle in acciaio si debba usare tanto maeriale oppure così poco oppure ingombri esagerati, che infondo non valgono la spesa, un pò come il monobraccio.

Qualcuno sà se effettivamente nelle competizioni è il regolamento a vietare questo tipo di marmitte?

[komododragon]

mira_mx, il Sep 20 2008, 02:02 PM, ha scritto:

I gas di scarico escono dal cilindro con una certa velocità e pressione entrando nell'espansione quindi espandendosi perdono pressione ma aumentano velocità se non ricordo male poi si riflettono sul controcono creano un'onda negativa verso la luce di scarico e poi escono...

a temperature diverse si avranno pressioni diverse velocità diverse etc, per questo se dentro al carbonio rimangono più caldi non sono più valide le formule per un'espansione in metallo, inoltre se la riflessione sulle pareti del controcono non avviene come sul metallo bisognerà fare die calcoli diversi per farla funzionare come prima..

Forse potrebbe essere una buona idea farla mista ossia tutta la parte che espande i gas in carbonio e il controcono e la parte terminale sempre in metallo, anche perchè i gas servirebbero più caldi essenzialmente in quella parte dello scarico o sbaglio?

Si,più o meno..Diciamo che è l'onda sonora, che viaggia indipendentemente dai gas di scarico a creare contropressione.Se tornassero indietro i gas,mi sà che andrebbe di meno...

Leo88, il Sep 20 2008, 03:04 PM, ha scritto:

si lo so che è un ottima osservazione ma mi è piaciuto come l'ha scritto, oppure ero io in un momento dei miei che basta dirmi una parola e rido.

Forse sarebbe meglio che facessi il comico,invece dell'ingegnere.Litigherei di meno e guadagnerei di più...

dillo, il Sep 17 2008, 01:01 PM, ha scritto:

750-800?!?!!?? ma ragazzi cn che razza di motori girate?? o avete le termocoppie trovate su topolino?? i gas si aggirano sui 640-650°, in caso di allunghi importanti si possono vedere i 690, 700° al max, e cmq nn si possono tenere + di qualche secondo, girando a 750° hai il pistone accoppiato ad interferenza cn la canna ( ) già da un pezzo..

Che ti devo dire?A me,a carburazione ideale,in 7° piena leggo quei valori..Anzi,io trovo la carburazione ideale cercando questi valori.La termocoppia non è Disney ma una certa ABB..Mi riferisco con distanza dal colettore da circa 8 centimetri a circa 10 cm.E' logico che se la metti sul silenziatore ne leggi 200...

Messaggio modificato da komododragon il 20 September 2008 - 17:57

[dillo]

komododragon, il Sep 20 2008, 06:55 PM, ha scritto:

Si,più o meno..Diciamo che è l'onda sonora, che viaggia indipendentemente dai gas di scarico a creare contropressione.Se tornassero indietro i gas,mi sà che andrebbe di meno...



Forse sarebbe meglio che facessi il comico,invece dell'ingegnere.Litigherei di meno e guadagnerei di più...




Che ti devo dire?A me,a carburazione ideale,in 7° piena leggo quei valori..Anzi,io trovo la carburazione ideale cercando questi valori.La termocoppia non è Disney ma una certa ABB..Mi riferisco con distanza dal colettore da circa 8 centimetri a circa 10 cm.E' logico che se la metti sul silenziatore ne leggi 200...

sì ma la tua termocoppia legge male, nn sei il primo che sento dire questi valori, con TUTTI i tecnici di vari livelli cn cui ho parlato mi hanno dato quei valori da me riportati x un 125 stradale, e osservando il resto dei dati (colore candela, temperatura h2o, colore scarico) cn quei valori sono giusto..

[aran]

quando una marmitta risuona, sostanzialmente vibra. Un onda non e' niente di piu' che vibrazioni trasmesse all'aria. Piu' la marmitta vibra e migliori sono i rendimenti. Se il carbonio e' usato per fare le casse acustiche,( premesso che a parte quelle da mercato da 10 euro in vetroresina, io non ne ho mai viste.) non funziona propio per quel motivo. Una cassa acustica puoi farla in cemento e funziona benissimo. una marmitta no! perche' deve vibrare. il motore deve pulsare, e questa pulsazione e' data anche dalla vibrazione della marmitta. E' per questo che neanche con i calcoli piu' complessi si riesce a simulare cosa accade su un espansione. Ma per fare queste considerazioni non bisogna essere dei geni, avete mai provato a saldare su un espansione buona una lamiera per irrigidirla? provate per capire. Del resto, il 4t e' per ingegneri, il 2t per stregoni.

[komododragon]

aran, il Sep 20 2008, 10:02 PM, ha scritto:

quando una marmitta risuona, sostanzialmente vibra. Un onda non e' niente di piu' che vibrazioni trasmesse all'aria. Piu' la marmitta vibra e migliori sono i rendimenti. Se il carbonio e' usato per fare le casse acustiche,( premesso che a parte quelle da mercato da 10 euro in vetroresina, io non ne ho mai viste.) non funziona propio per quel motivo. Una cassa acustica puoi farla in cemento e funziona benissimo. una marmitta no! perche' deve vibrare. il motore deve pulsare, e questa pulsazione e' data anche dalla vibrazione della marmitta. E' per questo che neanche con i calcoli piu' complessi si riesce a simulare cosa accade su un espansione. Ma per fare queste considerazioni non bisogna essere dei geni, avete mai provato a saldare su un espansione buona una lamiera per irrigidirla? provate per capire. Del resto, il 4t e' per ingegneri, il 2t per stregoni.

Si parlava di membrane di casse acustiche,cioè Andrea intendeva i coni degli altoparlanti,che,nelle migliori(e non da mercato,come tu hai detto)realizzazioni sono in carbonio o titanio.Dal costo notevole,altro che dieci euro.Propio Xchè,essendo il carbonio più rigido della carta,ma più leggero dei metalli(il cono in un altoparlnte deve ritornare velocemente nella posizione di zero,altrimenti non potrebbe copiare al meglio i suoni,perciò serve un cono leggero)non flette trasmettendo il movimento in maniera ottimale nell'aria e quindi creando onde sonore.

Sarebbe meglio che tu spiegassi il motivo,senza dire "è meglio" oppure "non si è mai visto"(o meglio"non ho mai visto").Secondo il mio modesto parere,e vero che n espansione in acciaio risuona,ma è un'effetto secondario nonchè deleterio(quindi collaterale)dell'urto provocato dall'onda sonora che viene a impattare nel controcono.Come infatti saprai se un corpo viene sollecitato da un'onda meccanica(un'onda sonora fà parte di esse) di frequenza uguale ad una delle frequenze propie di oscillazione del corpo stesso,si inducono delle oscillazioni persistenti.Un esempio banale è il seguente:
Se prendiamo due diapason identici e li posizioniamo a qualche centrimetro di distanza,colpendo il primo diapason,inizierà,colpito dalle onde sonore,a (ri)suonare anche il secondo diapason.

Ora spiagami pechè secondo te deve risuonare un'espansione,per rendere al meglio.

Messaggio modificato da komododragon il 21 September 2008 - 12:41

[mira_mx]

Convinzioni da stregoni appunto...

Non lo sapevi che il 4T lo dobbiamo agli ingenieri e il 2T a un'antica tecnologia indiana... se no come pensi che li facevano i segnali di fumo bifolco..

[AndreaNSR125]

aran, il Sep 20 2008, 11:02 PM, ha scritto:

quando una marmitta risuona, sostanzialmente vibra. Un onda non e' niente di piu' che vibrazioni trasmesse all'aria. Piu' la marmitta vibra e migliori sono i rendimenti. Se il carbonio e' usato per fare le casse acustiche,( premesso che a parte quelle da mercato da 10 euro in vetroresina, io non ne ho mai viste.) non funziona propio per quel motivo. Una cassa acustica puoi farla in cemento e funziona benissimo. una marmitta no! perche' deve vibrare. il motore deve pulsare, e questa pulsazione e' data anche dalla vibrazione della marmitta. E' per questo che neanche con i calcoli piu' complessi si riesce a simulare cosa accade su un espansione. Ma per fare queste considerazioni non bisogna essere dei geni, avete mai provato a saldare su un espansione buona una lamiera per irrigidirla? provate per capire. Del resto, il 4t e' per ingegneri, il 2t per stregoni.

il carbonio non viene usato per fare le CASSE, ma viene utilizzato nelle membrane che si muovono e che producono il suono.

il principio di funzionamento dello scarico non si basa assolutamente sul fatto che lo scarico vibri, anzi... qualsiasi vibrazione che trasmetti allo scarico è energia persa, quindi da questo punto di vista c'è solo una perdita.
un altro conto è riuscire a sfruttare queste vibrazioni per non perdere energia e anzi, recuperarne qualcosa, ma si parla comunque di piccole frazioni, il grosso del lavoro lo fa la forma dello scarico, si parla proprio di ordini di grandezza diversi, questo credo sia ben intuitivo (o almeno, questo è quello che interpreto io,ma se avete altre idee dite pure siamo qua per discutere)

se come dici te lo scarico deve vibrare e suonare, allora perchè -come dice komododragon- facciamole in bronzo fosfato no?


l'unico modo per giungere a delle conclusioni è cercare di capire come interferisca la "vibrazione" del materiale, con le onde sonore... e come le sue proprietà influiscano su queste vibrazioni.

prendiamo per esempio un cono, quello di espansione e o il controcono è indifferente, ma per il controcono la questione è più semplice in quanto l'onda si deve solo riflettere
quando la perturbazione (onda sonora) raggiunge il cono -come ben dovremmo sapere- si riflette e si rifrange, ovvero una parte torna indietro e una parte continua nel mezzo.
da questo punto di vista eliminare la rifrazione significa far riflettere completamente l'onda, quindi ottenere risultati migliori.

l'onda sonora non è altro che una perturbazione della pressione, ovvero una zona dove la pressioone è maggiore o minore dell'ambiente e che si muove appunto alla velocità del suono.

quando si "scontra" contro una superficie solida dicevamo che in parte si riflette e in parte continua a propagarsi all'interno del materiale.
il materiale meccanicamente parlando "risponde" alla perturbazione deformandosi, in trazione quando -nell'esempio del controcono- arriva l'onda ad "alta"pressione, quindi allungandosi ed "espandendosi", e tornando in posizione iniziale quando l'onda è passata (e nel caso in cui arrivino onde di intensità negativa, si comprimerebbe)

la deformazione del materiale dipende dal suo modulo di young e dallo spessore (oltre che naturalmente dalla superficie totale, visto che si sta parlando di sforzi di pressione)

il fatto che il materiale si deformi,significa che accumula energia presa dall'onda, per poi restituirla in un secondo momento (per l'elasticità del materiale) ovvero quando l'onda di pressione diminuisce di intensità, ovvero quando l'onda ha passato il suo massimo e sta tornando indietro.
quindi se un onda è simmetrica il risultato è che l'onda riflessa sarà meno intensa all'inizio e più intensa alla fine, rispetto all'"originale".
si può goicare su questo aspetto cambiando il materiale o gli spessori o entrambe.

come influenza la velocità di propagazione del suono nel materiale?
questa dipende direttamente dal modulo di young (radice di : modulodiY/densitàmateriale)
ma non vedo come questo possa influire concretamente sul problema...
l'unica variabile che mi viene in mente è che l'onda rifratta nel materiale si muoverà a quella velocità, creando variazioni di pressione su entrambe i lati dell'espansione (interno ed esterno) che contradditinguono un andamento di tipo "erbetta" dell'intensità dell'onda, con variazioni piccole e trascurabili, oltre che in alta frequenza


P.S. la conclusione di questo ragionamento è che la differenza tra uno scarico in metallo e uno in carbonio è nulla, basta solo dimensionare adeguadatamente le pareti per ottenere gli stessi effetti.
poi c'è da vedere chiaramente che la cosa sia fattibile, non c'è dubbio su questo.
va inoltre aggiunto che il carbonio non è un materiale isotropo e questo può dare dei problemi, ma in base alle mie poche conoscenze non saprei dire come, e quindi procederei allo sviluppo mediante metodi empirici

Messaggio modificato da AndreaNSR125 il 21 September 2008 - 12:49

[mira_mx]

Quoto andre,

[aran]

se ci riferiamo alle membrane delle casse, di solito si usa un carbonkevlar ( che possiedo) perche' a differenza del cartone rivestito non risente dell'umidita', e l'altoparlante in questione costa parecchio.
Se fosse cosi' ovvio che lo scarico non deve vibrare, perche' non farlo solidale al telaio? sarebbe molto piu' rigido. Perche' un attacco solo sul cilindro a molle e uno sulla pancia ( le gp insegnano) ? Dei calcoli e delle teorie me ne faccio poco, un amico che studiava all'universita' di udine mi ha portato un compito dove con il prof di turno hanno dimensionato lo scarico ideale per il Ciao originale. Io lho riprodotto e provato... andava zero. I calcoli li lascio agli ingengeri, visto che per adesso ho ottenuto risultati migliori ( e di molto) con l'esperienza ( mia o carpita agli altri, e' un arte anche questa.).
Con tutto il rispetto per Andrea e per le sue elucubrazioni, resto della mia idea, finche' non ne avro' sperimentato una migliore, tanto a me non interessa che vada di piu' sulla carta ma sulla strada.
Non so spiegare la teoria che ho in testa , altrimenti non sarebbe una teoria ma una legge di meccanica.

[dillo]

aran, il Sep 21 2008, 01:11 PM, ha scritto:

se ci riferiamo alle membrane delle casse, di solito si usa un carbonkevlar ( che possiedo) perche' a differenza del cartone rivestito non risente dell'umidita', e l'altoparlante in questione costa parecchio.
Se fosse cosi' ovvio che lo scarico non deve vibrare, perche' non farlo solidale al telaio? sarebbe molto piu' rigido. Perche' un attacco solo sul cilindro a molle e uno sulla pancia ( le gp insegnano) ? Dei calcoli e delle teorie me ne faccio poco, un amico che studiava all'universita' di udine mi ha portato un compito dove con il prof di turno hanno dimensionato lo scarico ideale per il Ciao originale. Io lho riprodotto e provato... andava zero. I calcoli li lascio agli ingengeri, visto che per adesso ho ottenuto risultati migliori ( e di molto) con l'esperienza ( mia o carpita agli altri, e' un arte anche questa.).
Con tutto il rispetto per Andrea e per le sue elucubrazioni, resto della mia idea, finche' non ne avro' sperimentato una migliore, tanto a me non interessa che vada di piu' sulla carta ma sulla strada.
Non so spiegare la teoria che ho in testa , altrimenti non sarebbe una teoria ma una legge di meccanica.

x il fatto del fissaggio si cercano di lasciare smontabili il + velocemente possibile, e poi cn le molle possono dilatarsi senza problemi...

[AndreaNSR125]

aran, il Sep 21 2008, 01:11 PM, ha scritto:

se ci riferiamo alle membrane delle casse, di solito si usa un carbonkevlar ( che possiedo) perche' a differenza del cartone rivestito non risente dell'umidita', e l'altoparlante in questione costa parecchio.
Se fosse cosi' ovvio che lo scarico non deve vibrare, perche' non farlo solidale al telaio? sarebbe molto piu' rigido. Perche' un attacco solo sul cilindro a molle e uno sulla pancia ( le gp insegnano) ? Dei calcoli e delle teorie me ne faccio poco, un amico che studiava all'universita' di udine mi ha portato un compito dove con il prof di turno hanno dimensionato lo scarico ideale per il Ciao originale. Io lho riprodotto e provato... andava zero. I calcoli li lascio agli ingengeri, visto che per adesso ho ottenuto risultati migliori ( e di molto) con l'esperienza ( mia o carpita agli altri, e' un arte anche questa.).
Con tutto il rispetto per Andrea e per le sue elucubrazioni, resto della mia idea, finche' non ne avro' sperimentato una migliore, tanto a me non interessa che vada di piu' sulla carta ma sulla strada.
Non so spiegare la teoria che ho in testa , altrimenti non sarebbe una teoria ma una legge di meccanica.

no, il discorso è un altro... tu stai lavorando su cose che non sai, ovvero procedi alla cieca, correggimi se sbaglio.
io sto solo cercando di capire che relazione ci sia tra una cosa e l'altra.

se tu mi dici che quelle in acciaio vanno di più perchè vibrano, ma non sai che conseguenze comportano il fatto che vibrino, allora non è vero che se vibrano vanno di più, è solo frutto della tua immaginazione...

è come dire che un kg di piombo cade più velocemente di un kg di piume... dal tuo ragionamento è come dire che il kg di piombo cade più velocemente perchè un kg di piombo è più pesante di un kg di piume...

gli scarichi funzionano perchè c'è un principio di fondo basato sulle onde di pressione, e la loro forma e le loro dimensioni sono basate su questo. la pratica e la sperimentazione intervengono là dove la teoria non arriva, e visto che il campo di moto in uno scarico ad espansione è una cosa molto complessa, è molto più semplice giungere a conclusioni empiriche che non teoriche.

a questo riguardo il tuo discorso è come dire "uno scarico corto va di più di uno scarico lungo"...
da un certo punto di vista può essere anche vero, ma credo tu sia d'accordo che quest'affermazione buttata li così non ha per niente senso.

in ogni caso io non voglio convincerti che non sia vero -non sto dicendo questo- ma sto cercando di capire il perchè (e non formule ma il principio di fondo) le vibrazioni dello scarico dovrebbero migliorare le prestazioni della moto.

in ogni caso come ho già detto, le vibrazioni dello scarico sono di ampiezza così piccola (come è naturale che sia) da non variare significativamente le quote dimensionali e il volume interno allo scarico.