36 risposte a questa discussione

[mito160cc]

State facendo un po di confusione, MRK vi ha detto che il software Zeel interviene sul tempo di taglio non sul valore dell'anticipo... con taglio dell'accensione in questo caso non s’intende una diminuzione del valore di quest'ultimo, ma una netta interruzione dell'alimentazione della bobina AT.

Il funzionamento è semplice, si toglie corrente alla candela per una frazione di secondo, per tempi nell'ordine di 30-70 ms a seconda del rapporto e numero di giri, e senza usare la frizione o mollare il gas si inserisce la marcia successiva. L'innesto del rapporto grazie alla caduta di coppia sul primario del cambio ed all'omogeneità di velocità tra le coppie d'ingranaggi avviene in maniera dolce ed indolore.

Messaggio modificato da mito160cc il 12 January 2011 - 13:26

[mitico92]

mito160cc, il Jan 12 2011, 01:25 PM, ha scritto:

State facendo un po di confusione, MRK vi ha detto che il software Zeel interviene sul tempo di taglio non sul valore dell'anticipo... con taglio dell'accensione in questo caso non s'intende una diminuzione del valore di quest'ultimo, ma una netta interruzione dell'alimentazione della bobina AT.

Il funzionamento è semplice, si toglie corrente alla candela per una frazione di secondo, per tempi nell'ordine di 30-70 ms a seconda del rapporto e numero di giri, e senza usare la frizione o mollare il gas si inserisce la marcia successiva. L'innesto del rapporto grazie alla caduta di coppia sul primario del cambio ed all'omogeneità di velocità tra le coppie d'ingranaggi avviene in maniera dolce ed indolore.

si fa anche in scalata?

[mito160cc]

mitico92, il Jan 12 2011, 01:27 PM, ha scritto:

si fa anche in scalata?

Tecnicamente è fattibile ma deleterio, in scalata vince il trascinamento del secondario da parte della ruota posteriore quindi non cade la coppia e diventa difficile allineare le velocità tra gl'ingranaggi, in oltre devi considerare l'aumento di freno motore... in pista ci sono punti dove butti giù 3/4 marce insieme ed anche col 2t senza antisaltellamento sarebbe impensabile omettere l'uso della frizione.

[{mRk}]

mito160cc, il Jan 12 2011, 01:25 PM, ha scritto:

State facendo un po di confusione, MRK vi ha detto che il software Zeel interviene sul tempo di taglio non sul valore dell'anticipo... con taglio dell'accensione in questo caso non s’intende una diminuzione del valore di quest'ultimo, ma una netta interruzione dell'alimentazione della bobina AT.

Il funzionamento è semplice, si toglie corrente alla candela per una frazione di secondo, per tempi nell'ordine di 30-70 ms a seconda del rapporto e numero di giri, e senza usare la frizione o mollare il gas si inserisce la marcia successiva. L'innesto del rapporto grazie alla caduta di coppia sul primario del cambio ed all'omogeneità di velocità tra le coppie d'ingranaggi avviene in maniera dolce ed indolore.

[tomny]

Io non penso che andreaNSR utilizzi quei tipi di sensori, in effetti si potrebbe fare in maniera diversa abbattendo i costi, soprattutto se il cambio elettronico viene utilizzato solo verso l'alto

[Adri_Planet_93]

Capito come funziona grazie!

[saretto]

ma in tutto compreso montaggio e programmazione quanto dovrebbe costare?

[yurimito]

saretto, il Jan 12 2011, 06:00 PM, ha scritto:

ma in tutto compreso montaggio e programmazione quanto dovrebbe costare?

Stai nell'ordine dei 500 euro
io programmatore, centralina ,e swich con SS. Assicurate con contrassegno 288 euro

[AndreaNSR125]

Il mio cambio elettronico penso costerà nell'ordine dei 50€ completo di tutto, ma non c'entra nulla con la zeeltronic.

Ora non so che tipo di input abbia bisogno la zeeltronic, ma io penso di utilizzare una fotocellula, anche se al momento ho un banalissimo interruttore.
Il tempo di cambiata è regolabile da 30 a circa 110 ms,,ma non varia in funzione delle marce.
Funzionare funziona bene, l'unica cosa è che il montaggio non è immediato e richiede un minimo di tempo per posizionarlo correttamente,anche se volendo si potrebbe fare un qualcosa di easy specifico per la Mito.

In ogni caso, il sensore "classico" si può fare con una spesa molto contenuta (diciamo intorno ai 30€), o ancora più contenuta (intorno ai 10€), basta saper dove reperire le celle di carico. certo magari non viene proprio così piccolo, ma insomma... 150€ di differenza potrebbero anche giustificarlo no?

[mito160cc]

AndreaNSR125, il Jan 12 2011, 09:17 PM, ha scritto:

Il mio cambio elettronico penso costerà nell'ordine dei 50€ completo di tutto, ma non c'entra nulla con la zeeltronic.

Ora non so che tipo di input abbia bisogno la zeeltronic, ma io penso di utilizzare una fotocellula, anche se al momento ho un banalissimo interruttore.
Il tempo di cambiata è regolabile da 30 a circa 110 ms,,ma non varia in funzione delle marce.
Funzionare funziona bene, l'unica cosa è che il montaggio non è immediato e richiede un minimo di tempo per posizionarlo correttamente,anche se volendo si potrebbe fare un qualcosa di easy specifico per la Mito.

In ogni caso, il sensore "classico" si può fare con una spesa molto contenuta (diciamo intorno ai 30€), o ancora più contenuta (intorno ai 10€), basta saper dove reperire le celle di carico. certo magari non viene proprio così piccolo, ma insomma... 150€ di differenza potrebbero anche giustificarlo no?

Andrea, il problema non è l'elettronica ma il sensore... la centralina è banale anche per me che di circuiti e componenti non ne capisco nulla ma se non trovi una soluzione per avere un sensore lineare non sarà niente più di quello che si poteva trovare dieci anni fa sul mercato... i primi erano fatti con semplici microswitch ed molla da precaricare per regolare il punto di intervento, quelli attuali a cella di carico consentono di definire oltre al verso d'azionamento (trazione/compressione) anche il punto d'innesco e la sensibilità.

Il problema principale per cambi elettronici è la differenza di corsa che compie la leva nel salire di rapporto, non per tutte le marce c'è la stessa spaziatura... in genere lo si tara al passaggio tra quinta e sesta dove il movimento è minore, ma ogni modello di moto fa storia a se e non sempre si riesce a trovare un valore di compromesso che vada bene per tutte

Io per modificare uno dei miei ho cercato da per tutto le celle di carico a buon prezzo, anche in cina, ma a quelle cifre non trovo niente neanche andando su ordini di grosse quantità... uno di quelli montati su una mia moto funziona con un semplice trasduttore ad effetto hall con uscita lineare, ma già solo lui costa 70 euro... un altro sfrutta lo stesso principio di funzionamento del sensore di livello per carburante, la caratteristica che hanno in comune è proprio la possibilità di definire facilmente il verso e il punto d’intervento cosa che interruttori ottici o meccanici di tipo on/off non è possibile fare.

[tomny]

con un sensore a fibra ottica analogico si può fare, e tra l'altro con quello risolvi anche i problemi di regolazione perchè fa tutto la centralina di controllo

[AndreaNSR125]

mito160cc, il Jan 12 2011, 10:24 PM, ha scritto:

Andrea, il problema non è l'elettronica ma il sensore... la centralina è banale anche per me che di circuiti e componenti non ne capisco nulla ma se non trovi una soluzione per avere un sensore lineare non sarà niente più di quello che si poteva trovare dieci anni fa sul mercato... i primi erano fatti con semplici microswitch ed molla da precaricare per regolare il punto di intervento, quelli attuali a cella di carico consentono di definire oltre al verso d'azionamento (trazione/compressione) anche il punto d'innesco e la sensibilità.

Il problema principale per cambi elettronici è la differenza di corsa che compie la leva nel salire di rapporto, non per tutte le marce c'è la stessa spaziatura... in genere lo si tara al passaggio tra quinta e sesta dove il movimento è minore, ma ogni modello di moto fa storia a se e non sempre si riesce a trovare un valore di compromesso che vada bene per tutte

Io per modificare uno dei miei ho cercato da per tutto le celle di carico a buon prezzo, anche in cina, ma a quelle cifre non trovo niente neanche andando su ordini di grosse quantità... uno di quelli montati su una mia moto funziona con un semplice trasduttore ad effetto hall con uscita lineare, ma già solo lui costa 70 euro... un altro sfrutta lo stesso principio di funzionamento del sensore di livello per carburante, la caratteristica che hanno in comune è proprio la possibilità di definire facilmente il verso e il punto d’intervento cosa che interruttori ottici o meccanici di tipo on/off non è possibile fare.

Per le celle di carico non devi cercare di acquistare LA cella di carico, ma se tu acquisti un qualcosa che HA una cella di carico i costi sono quelli che ti ho detto e si tratta di materiale valido, non sarà il nonplusultra, ma fa quel che deve fare e lo fa bene.
La difficoltà sta nel riadattare tale cella di carico per il funzionamento nostro.

Per un cambio elettronico "base" un interruttore ottico (o meccanico) semplicemente collegato alla leva del cambio, anche senza molle (a patto di posizionarlo correttamente) fa il suo lavoro...
Certo, non si recupereranno tutti i millesimi come si fa con un cambio elettronico professionale, ma diamine, si è ben lontani dal tempo necessario a chiudere e riaprire il gas, il grosso del tempo lo si recupera.

Per un utilizzo non agonistico ritengo che la spesa ne valga la pena, non credi?

@tomny, per il sensore a fibra ottica, intendi quelli che funzionano in base alla deformazione della fibra? cioè, una sorta di estensimetro ottico?


Ah dimenticavo...Se le celle di carico non si trovano in commercio, si possono realizzare tranquillmanete in casa, basta procurarsi degli estensimetri a pochi euro... tanto a quel che servono in questo caso non interessa minimamente la linearità, funzionano solo come degli interruttori.

[tomny]

Citazione

@tomny, per il sensore a fibra ottica, intendi quelli che funzionano in base alla deformazione della fibra? cioè, una sorta di estensimetro ottico?

no io paravo di quelli riflettenti. Ho passato un estate a montarli sulle macchine per l'automazioni delle catene di montaggio, e ho visto che le usavano in una montagna di modi diversi. Un ingegnere elettronico a capo del progetto mi ha spiegato che sono precise, costano poco e sono affidabili.

Ti faccio un esempio, in ingresso ad una catena di montaggio per l'impacchettamento di saponette c'era uno di questi sensori che rilevava l'altezza della saponetta per far in modo di impacchettarla al meglio. Quindi penso che puntata contro la leva del cambio non abbia problemi a rilevare spostamenti.

Cmq era un'idea, come hai detto tu ci sono parecchi modi diversi in cui procedere

Non conosco i sensori di cui parli

[mito160cc]

AndreaNSR125, il Jan 13 2011, 12:35 PM, ha scritto:

Per le celle di carico non devi cercare di acquistare LA cella di carico, ma se tu acquisti un qualcosa che HA una cella di carico i costi sono quelli che ti ho detto e si tratta di materiale valido, non sarà il nonplusultra, ma fa quel che deve fare e lo fa bene.
La difficoltà sta nel riadattare tale cella di carico per il funzionamento nostro.

Non mi dire che vuoi recuperarlo dalle bilance elettroniche perchè ti

AndreaNSR125, il Jan 13 2011, 12:35 PM, ha scritto:

Per un cambio elettronico "base" un interruttore ottico (o meccanico) semplicemente collegato alla leva del cambio, anche senza molle (a patto di posizionarlo correttamente) fa il suo lavoro...
Certo, non si recupereranno tutti i millesimi come si fa con un cambio elettronico professionale, ma diamine, si è ben lontani dal tempo necessario a chiudere e riaprire il gas, il grosso del tempo lo si recupera.
Per un utilizzo non agonistico ritengo che la spesa ne valga la pena, non credi?

In linea di principio ti do ragione, i primi semiartigianali non differivano da quello che stai realizzando, ma così come sono apparsi sono scomparsi... senza poter regolare la soglia d'intervento ti trovi con la centralina che taglia l'accensione non appena la leva sussulta per una sconnessione o altro... e capita più frequente di quanto si possa immaginare. Vero che posizionando il sensore in maniera che non si attivi nella prima parte di corsa della leva si risolverebbe il problema, ma non credere che sia sempre così semplice... e poi come ti dicevo si deve trovare un compromesso che vada bene per tutte le marce perchè l'escursione è diversa, se per farlo ti tocca ogni volta smontare il sensore per spostarlo non finisci più una correzione di pochi centesimi fa la differenza tra un innesto che si impunta ed uno morbido e su tutte le centraline che ho visto, grazie ai sensori con uscita lineare, c'è sempre la possibilità di ottenere una taratura fine dai pulsanti di gestione.

Messaggio modificato da mito160cc il 13 January 2011 - 18:49

[AndreaNSR125]

mito160cc, il Jan 13 2011, 06:32 PM, ha scritto:

Non mi dire che vuoi recuperarlo dalle bilance elettroniche perchè ti

Pensa che invece non sono poi così male... basta saperli sfruttare bene e si può fare tutto
Certo, poco ma sicuro non è una cosa prendi e monta, bisogna lavorarci su, ma si fa... sono veramente molto versatili, di basso costo e devo dire precise: io ci ho fatto una bilancia analitica che misura il centesimo di grammo su una misura massima di 100 grammi, ho dovuto chiuderla in un vetro se no al minimo filo d'aria cambia la misura (basta il respiro), e facendo le prove con pesetti tarati, va molto bene.
In ogni caso, 4 estensimetri, un cnc e la si fa come si vuole.

mito160cc, il Jan 13 2011, 06:32 PM, ha scritto:

In linea di principio ti do ragione, i primi semiartigianali non differivano da quello che stai realizzando, ma così come sono apparsi sono scomparsi... senza poter regolare la soglia d'intervento ti trovi con la centralina che taglia l'accensione non appena la leva sussulta per una sconnessione o altro... e capita più frequente di quanto si possa immaginare. Vero che posizionando il sensore in maniera che non si attivi nella prima parte di corsa della leva si risolverebbe il problema, ma non credere che sia sempre così semplice... e poi come ti dicevo si deve trovare un compromesso che vada bene per tutte le marce perchè l'escursione è diversa, se per farlo ti tocca ogni volta smontare il sensore per spostarlo non finisci più una correzione di pochi centesimi fa la differenza tra un innesto che si impunta ed uno morbido e su tutte le centraline che ho visto, grazie ai sensori con uscita lineare, c'è sempre la possibilità di ottenere una taratura fine dai pulsanti di gestione.

mmm, io a dire il vero tutta sta differenza tra una marcia e l'altra non l'ho notata...
Ho posizionato il sensore in modo tale che si attivi quando la leva aggancia sul selettore, nessun rischio che scatti con le buche o quant'altro.
Ripensando al selettore del cambio però, magari non le ho notate, ma avrei detto con certezza che ad ogni marcia gira di una quantità costante.
Piuttosto le cave del desmodromico si che creano delle differenze, ma in fin dei conti questo non cambia nulla sul mio azionamento, io mi baso solo sulla rotazione, non sull'effettivo inserimento della marcia.
Certo, sicuramente bisogna tenere tempi più alti rispetto ad un sistema professionale, visto che bisogna compensare il ritardo con cui entra la marcia rispetto alla rotazione del desmo.
Ora però vorrei chiederti se effettivamente il desmo gira a passi costanti o se cambiano (se l'hai già misurato, altrimenti lascia stare, giù in box ne dovrei avere uno smontato da misurare!)

[tomny]

Citazione

Ripensando al selettore del cambio però, magari non le ho notate, ma avrei detto con certezza che ad ogni marcia gira di una quantità costante.

ci ho guardato prima visto che ho un blocco aperto. Anche a me sembra che ad ogni marcia giri di un tot di gradi sempre uguali. E' il desmo che a seconda della posizione iniziale muova in maniera differente le forchette

Citazione

Pensa che invece non sono poi così male... basta saperli sfruttare bene e si può fare tutto
Certo, poco ma sicuro non è una cosa prendi e monta, bisogna lavorarci su, ma si fa... sono veramente molto versatili, di basso costo e devo dire precise: io ci ho fatto una bilancia analitica che misura il centesimo di grammo su una misura massima di 100 grammi, ho dovuto chiuderla in un vetro se no al minimo filo d'aria cambia la misura (basta il respiro), e facendo le prove con pesetti tarati, va molto bene.
In ogni caso, 4 estensimetri, un cnc e la si fa come si vuole.

che sensore hai usato?

Messaggio modificato da tomny il 14 January 2011 - 15:10

[AndreaNSR125]

tomny, il Jan 14 2011, 03:09 PM, ha scritto:

che sensore hai usato?

cella di carico di bilancia