78 risposte a questa discussione

[nelson22]

Ciao a tutti, apro questo topic per inserire più informazioni possibile riguardo le teste per cagiva mito/raptor/planet.
Non parlo delle teste originali, ma di quelle riprofilate, ovvero dando alla camera di combustione una nuova "forma".

Qui la testa dell'articolo di mototecnica rivista da mRk, con un rdc geometrico di circa 13,8:1 per pistoni a cielo bombato


Sotto invece lo schema della testa (preso dall'articolo "elaborare la mito" di mRk) per pistoni a cielo piatto monofascia (anche bifascia della woessner) con squish di 0.8mm e un rapporto di compressione pari a 12,4:1. Per questo tipo di testa è necessario usare benzine ad alto numero di ottani (benzina verde 100 ottani), la benzina verde da 95 ottani non è consigliata, dato il rapporto di compressione elevato.



Queste due sono le teste riprofilate più "conosciute" per il motore mito, ma aprendo questo topic chiedo aiuto ai più esperti che possono dare consigli su come riprofilare una testa seguendo le proprie necessità (ad esempio c'è chi vorrebbe una risposta del motore più in basso, per avere schiena ai medi regimi oppure chi vorrebbe tutta la potenza in alto ecc)

Questo topic potrebbe infine creare una sorta di guida dove si potrebbero proporre nuovi schemi della testa, meglio se provati direttamente sulla propria moto e/o con impressioni dirette, così magari si possono evitare errori.

Chi ha riprofilato la propria testa con quote diverse da quelle degli schemi qui sopra, se vuole può postare un'immagine con le quote e i benefici che magari ha ottenuto, meglio ancora con uno schema della curva d'erogazione della propria moto (per chi ce l'ha naturalmente)


Insomma, questo è un topic per capire meglio sull'argomento "teste" e soprattutto imparare o quantomeno capire come dare le quote a una testa secondo le proprie esigenze, senza fare danni e ottenere una migliore risposta del motore grazie all'ausilio delle teste riprofilate


Per cortesia niente spam, questa vuole essere una discussione seria e costruttiva. Inoltre i litigi non sono ammessi, i flame verranno immediatamente segnalati.

Agli esperti la parola!

Messaggio modificato da {mRk} il 24 February 2012 - 17:08

[mitico92]

la seconda testa che hai postato ha un rdc di 12.5:1.
comunque bel topic, sull'argomento teste c'è molta ignoranza, speriamo di imparare qualcosa!
però non ci spererei troppo di riuscire a rimediare altri disegni....

Messaggio modificato da mitico92 il 24 February 2012 - 14:44

[nelson22]

mitico92, il 24 February 2012 - 14:42, ha scritto:

la seconda testa che hai postato ha un rdc di 12.5:1.
comunque bel topic, sull'argomento teste c'è molta ignoranza, speriamo di imparare qualcosa!
però non ci spererei troppo di riuscire a rimediare altri disegni....

la seconda testa è presa direttamente dall'articolo di mRk

Beh, chi ha voglia di postare i propri disegni può farlo tranquillamente, altrimenti se non vuole si potrebbe limitare a dare qualche consiglio teorico e pratico, soprattutto chi ha molta esperienza può essere di grandissimo aiuto!

[Step69]

Vi dico subito che probabilmente non usciranno altri disegni.
Questi due disegni vanno bene già per motori originali,per motori preparate le quote variano da motore a motore e in base all'uso.
Se si riuscisse a trarne un po di teoria,etc.sarebbe davvero ottimo

[nelson22]

Step69, il 24 February 2012 - 15:09, ha scritto:

Vi dico subito che probabilmente non usciranno altri disegni.
Questi due disegni vanno bene già per motori originali,per motori preparate le quote variano da motore a motore e in base all'uso.
Se si riuscisse a trarne un po di teoria,etc.sarebbe davvero ottimo

Questo naturalmente è a discrezione di colui che le ha create. Li capisco se non avranno voglia di postarli qui, perché sono sicuro che ci saranno delle ore impiegate dietro la creazione di queste teste, oltre che soldi investiti per provarle!

Io vorrei sapere come realizzare lo schema di una testa, in base a cosa si scelgono i valori, ad esempio la larghezza della banda di squish, l'inclinazione, l'altezza della camera ecc

Sono sicuro che se in questo topic interverranno le persone giuste si potrebbe cavare fuori qualcosa di veramente utile

[{mRk}]

Ciao, ti ho editato il primo post inserendo i dati reali della testa per pistone a cielo piatto. Come già scritto in altre discussioni il dato del rapporto di compressione l'avevo dichiarato in eccesso per evitare che il primo scansafatiche di turno lo utilizzasse per le Mito SP. Come trovo il tempo vedo di aggiungere qualche considerazione, spero utile.

[fabio_491]

la pecca di questo topic e che finiosce qua xke quelli sono gli unici 2 dati in giro...

[mitico92]

si potrebbe anche parlare di bore area, e di come, al variare della percentuale, vari il comportamento del motore. sarebbe bello se qualcuno lo spiegasse.

nelson22, il 24 February 2012 - 14:58, ha scritto:

la seconda testa è presa direttamente dall'articolo di mRk

vedi che infatti ti ha editato, mica ti dico cazzate XD

[nelson22]

{mRk}, il 24 February 2012 - 21:43, ha scritto:

Ciao, ti ho editato il primo post inserendo i dati reali della testa per pistone a cielo piatto. Come già scritto in altre discussioni il dato del rapporto di compressione l'avevo dichiarato in eccesso per evitare che il primo scansafatiche di turno lo utilizzasse per le Mito SP. Come trovo il tempo vedo di aggiungere qualche considerazione, spero utile.

Ciao mRk! Grazie, non la sapevo questa cosa
Quindi si potrebbe utilizzare anche con benzine normali giusto?

fabio_491, il 24 February 2012 - 21:55, ha scritto:

la pecca di questo topic e che finiosce qua xke quelli sono gli unici 2 dati in giro...

Una volta che ci avrò capito meglio potrò ragionare e postare un disegno mio, e chi ne capisce mi potrà dare un suo parere!

mitico92, il 24 February 2012 - 23:49, ha scritto:

si potrebbe anche parlare di bore area, e di come, al variare della percentuale, vari il comportamento del motore. sarebbe bello se qualcuno lo spiegasse.


vedi che infatti ti ha editato, mica ti dico cazzate XD

La bore area è un argomento di cui capisco molto poco, anzi niente, sarebbe una cosa utile spiegarne il funzionamento!

Comunque non ero a conoscenza del valore modificato appositamente

[ventu95]

per quel poco che so, è che lo squish deve essere attorno a 0.12-0.15 mm per centimetro di alesaggio del pistone (circa 0.80 per un alesaggio di 54) e deve avere un area attorno al 40% di quella del pistone (attenzione non del diametro ma della sua area), riguardo alla direzione dello squish so che più è indirizzato verso la candela e più otteniamo potenza agli alti regimi a scapito della coppia e viceversa, importante è non avere parallelismo tra sqush e cielo pistone (la divergenza deve essere tra i 2 e 4 gradi) se siete abili tornitori potreste riuscire ad ottenere una forma ad arco...

[{mRk}]

nelson22, il 25 February 2012 - 12:00, ha scritto:

Ciao mRk! Grazie, non la sapevo questa cosa
Quindi si potrebbe utilizzare anche con benzine normali giusto?


Una volta che ci avrò capito meglio potrò ragionare e postare un disegno mio, e chi ne capisce mi potrà dare un suo parere!


La bore area è un argomento di cui capisco molto poco, anzi niente, sarebbe una cosa utile spiegarne il funzionamento!

Comunque non ero a conoscenza del valore modificato appositamente

Non sono in gran forma fisica per questo ultimamente sono poco presente nel forum.

la testa si può utilizzare con una buona benzina verde (tipo l'Agip 98 ottani) senza problemi, se il resto è a posto.

I valori percentuali che ho visto utilizzare dell'area di squish sul totale (bore area espressa in %) variano da un minimo del 35% fino ad un massimo del 50%. Ci si avvicina al 50% quando si cerca maggior coppia.
Se osservate con più attenzione le teste originali (200C, 200G, 200H standard, ecc) vedrete che l'anello di squish è largo 8mm circa il che corrisponde al 48% circa dell'area totale (vado a memoria). Mentre nel caso della mia testa per i pistoni monofascia, quella di Mototecnica per il pistone bifascia e le 200H realizzate per il trofeo Mito ev degli anni '90 utilizzano un anello di squish di soli 7mm (il 40% circa).
Ci sono comunque dei limiti fisici alle varie opzioni causa diverse correlazioni. Primo, considerato un rapporto di compressione limite (per semplicità prendiamo il 13,5:1 dei regolamenti 125 SP, il volume della camera di combustione è fissato. Secondo, il punto d'innesco (la candela) con la benzina verde deve essere avvicinato al cielo pistone, quindi c'è anche un limite fisico per la modellazione delle camere di combustione.

Il compromesso ideale è un motore che ha una gran curva di coppia e tanti CV. Come riferimento un buon motore Mito avrà il regime di potenza massima compreso tra 11.200 e 11.500 giri (con regime di cambiata a 11500 giri di del contagiri meccanico delle vecchie Mito II). Per ottenere un risultato così bisogna prendere in considerazione oltre alla testa anche la lavorazione del cilindro, la conformazione delle marmitte, del silenziatore e del sistema lamellare oltre alla mappatura della CDI.
Se per le marmitte, il sistema lamellare e la mappatura della CDI una volta trovata la conformazione che si avvicina all'ottimale il lavoro è replicabile per la lavorazione dei cilindri la cosa si complica.

[pierre]

di teste ne ho provate tante.. e acnora adesso sto sperimentando ma varia troppo dal utilizzo che vuoi e dove la usi (cirquito) e sinceraemnte anche le condizioni atmosferiche contano. dal mattino alla sera (sempre con carburazione adeguata parlo) grande differenza infatti si sente con motori kart che girano qualche migliaio in più dei nostri (classici preparati) 2non stavoti"
quindi se uno non lo fa per passione e propia soddisfazione personale basta una buona testa corretta di misure, rdc, squish, fattibile modificanto e non stravolgendo una originale e è un più che ottimo compromesso.
a mio avviso.. altrimenti in base al propio motore ecc. TANTE PROVE e sudore...
dovrei mettermi a cercare per trovere tutte le misure su carta e su cad... ma serviranno a nessuno perchè variano da motore a motore..

Messaggio modificato da pierre il 07 March 2012 - 19:16

[fabio_491]

io ho sempre la mia testa scomponibile da finire un giorno la vedrete finita...

[AndreaNSR125]

se a qualcuno può interessare, qualche parametro "scientifico" che riguarda le teste,oltre ai già citati:
"facili":
superficie della camera di combustione vera e propria e superficie della banda di squish
temperatura del cilindro
distanza tra la zona della scintilla e le pareti
anticipo d'accensione

complessi:
campo di moto al momento dell'accensione e successivi (diciamo "fluidodinamica")
evoluzione del fronte di fiamma e relativa evoluzione della pressione sia in termini di tempo che di spazio
campo di temperature durante la combustione, sia del fluido che delle pareti

[{mRk}]

Ezra Pound disse che l'incompetenza si manifesta con l'uso di troppe parole. Questo o niente è la stessa cosa...
E in ogni caso... se fosse tutto così "facile" avrei già visto qualche buon motore in più in giro!
Chi vuole dilettarsi con certe cose può acquistare il software della Bimotion specifico per le teste:
http://www.bimotion.se/
e perderci un po' di tempo.

Posta piuttosto qualche disegno e motiva le scelte con termini semplici, senza troppe complicazioni. Perché, citando Albert Einstein che non era un pirla (citazione José Mourinho), non hai veramente capito qualcosa finché non riesci a spiegarlo a tua nonna.

[AndreaNSR125]

farò finta di parlare con una persona adulta ed eviterò nuovamente qualsivoglia di "frecciatina".
Innanzitutto mi sembrava piuttosto evidente che il "facili" non era riferito al risultato che si ottiene e tantomeno alla facilità di ottenere buoni risultati, quanto invece alla difficoltà della misura e della trattazione.
Però hai ragione a farlo notare perchè effettivamente una persona che non ha confidenza con queste cose può fraintendere, quindi cercherò di spiegarmi meglio.

Superficie della camera di combustione: si può ricavare molto facilmente da un qualsiasi software CAD.
Temperatura del cilindro: in prima approssimazione si può usare la temperatura del circuito di raffreddamento.
distanza tra scintilla e superficie camera di combustione: un po' più complicata da ottenere, si può fare sia in maniera manuale che con un semplice programmino.
anticipo d'accensione: misurarlo nno è certo alla portata di tutti, ma magari si dispone di un grafico dell'anticipo di accensione della propria centralina.

campo di moto: significa conoscere la velocità delle "particelle" d'aria all'interno della camera di combustione, principalmente in seguito all'azione dell'effetto squish. Il flusso interno alla camera di combustione trasporta il fronte di fiamma, influenzando quindi l'evoluzione temporale dello stesso

evoluzione del fronte di fiamma: ovvero il "percorso" che fa la fiamma e la temperatura di fiamma, con relativo incremento di pressione.
campo di temperature a parete: determina il processo di combustione in prossimità della parete. giusto per dare un idea,se non si tenesse conto di questo aspetto, la banda di squish diverrebbe praticamente inutile.

Un appunto sul software Bimotion: ho datoun occhiata al sito, e al manuale... i modelli utilizzati in tale software sono indubbiamente di natura molto approssimata.Ciò è confermato d'altra parte da un costo di acquisto estremamente contenuto.

Finisco dicendo che se qualche altro utente è interessato si può entrare più nel dettaglio.

[fra-x]

{mRk}, il 08 March 2012 - 17:23, ha scritto:

Ezra Pound disse che l'incompetenza si manifesta con l'uso di troppe parole. Questo o niente è la stessa cosa...
E in ogni caso... se fosse tutto così "facile" avrei già visto qualche buon motore in più in giro!
Chi vuole dilettarsi con certe cose può acquistare il software della Bimotion specifico per le teste:
http://www.bimotion.se/
e perderci un po' di tempo.

Posta piuttosto qualche disegno e motiva le scelte con termini semplici, senza troppe complicazioni. Perché, citando Albert Einstein che non era un pirla (citazione José Mourinho), non hai veramente capito qualcosa finché non riesci a spiegarlo a tua nonna.

dovrebbe essere una specie di CFD dedicato ai fluidi interni di un motore 2 tempi?

[mitico92]

io sono interessato. sarebbe bello scoprire come questi fattori vadano utilizzati per la creazione di una testa.

[fra-x]

mitico92, il 08 March 2012 - 19:13, ha scritto:

io sono interessato. sarebbe bello scoprire come questi fattori vadano utilizzati per la creazione di una testa.

direi che sono i classici fattori di fluidodinamica (iptizzo dal vivace scambio di opinioni tra mrk e andreaNSR) e in questo caso sinceramente non mi adentrerei perchè è roba da addetti ai lavori ...

[_JayD_]

Andre, non la prendere come un attacco, ma stavolta mrk ha ragione: sappiamo tutti che la teoria è una cosa, la teoria applicata è un'altra, la pratica altra ancora.
Parlare di mille aspetti tecnici teorici e non avere un riscontro reale, è inutile.
Giustamente mrk dice: invece di mille paroloni, se si è esperti, perchè non postare immagini di teste REALI e spiegare alcune scelte piuttosto che altre?
Così sarebbe più interessante e formativo per tutti