78 risposte a questa discussione

[fra-x]

_JayD_, il 08 March 2012 - 19:27, ha scritto:

Andre, non la prendere come un attacco, ma stavolta mrk ha ragione: sappiamo tutti che la teoria è una cosa, la teoria applicata è un'altra, la pratica altra ancora.
Parlare di mille aspetti tecnici teorici e non avere un riscontro reale, è inutile.
Giustamente mrk dice: invece di mille paroloni, se si è esperti, perchè non postare immagini di teste REALI e spiegare alcune scelte piuttosto che altre?
Così sarebbe più interessante e formativo per tutti

beh ma il suo consiglio formativo è un programma da 90 euro ...
cosa imparo con un programma di simulazione!!!

[_JayD_]

nn ho capito

[fra-x]

_JayD_, il 08 March 2012 - 19:31, ha scritto:

nn ho capito

che io preferisco i paroloni che posso cercare su google ai segreti gelosamente custoditi ...
capisco che si voglia proteggere il proprio lavoro ma delle info generali tipo ho modificato la tale cosa così ottenendo questi risultati non sarebbe male...
invece un programma non mi insegna nulla butto dati a caso e vedo se funzionano bene...
poi sono totalmente ignorante nel argomento ma se si tratta di un puro esercizio di fluidodinamica non c'è programmino che tenga ci vuole esperienza nel settore

[_JayD_]

fra-x, il 08 March 2012 - 19:35, ha scritto:

che io preferisco i paroloni che posso cercare su google ai segreti gelosamente custoditi ...
capisco che si voglia proteggere il proprio lavoro ma delle info generali tipo ho modificato la tale cosa così ottenendo questi risultati non sarebbe male...
invece un programma non mi insegna nulla butto dati a caso e vedo se funzionano bene...
poi sono totalmente ignorante nel argomento ma se si tratta di un puro esercizio di fluidodinamica non c'è programmino che tenga ci vuole esperienza nel settore

In pratica è quello che ho detto io
ma anche mrk ha detto la stessa cosa: come hai detto tu, i paroloni si possono cercare su google e sono univoci. Postando qualche disegno o qualche esempio e dicuterne delle varie scelte, è molto meglio
Poi, per il programmino: quello deve essere un mezzo per indirizzarti la via, ma non la soluzione definitiva quasi nessun softwere ha questo potere

[beppe_mito]

per capire quanti valori si devono sapere per creare una testata da zero bisogna parlare solo con le persone che lo fanno di mestiere, personalmente nemmeno io che ho un po' di esperienza sui motori so dire con esattezza il perchè della conformazione, lo saprei spiegare in parole semplici addentrarsi nel campo della teoria è molto complesso

[AndreaNSR125]

JayD, non mi offendo mica, finchè si parla da persone adulte e costruttivamente ho solo che piacere a discutere.

Il mio voleva essere solo un contributo per chi fosse interessato ad approfondire il discorso e capire come funzionano le cose, perchè tutto parte da li.
poi se a nessuno interessa, tanto meglio, ho più tempo per fare altre cose

In ogni caso, quello che ho detto è tutto tranne che teorico... ovviamente non sono cose da meccanucoli della domenica, ma se andate in qualsiasi centro di progettazione, ricerca e sviluppo, vedrete che non si mettono certo a fare un milione di teste con parametri diversi per arrivare ad un risultato, ma sostanzialmente si basano su software di calcolo che lavorano sulle cose che ho detto. (e in ogni caso, i test si effettuano sempre, anche solo per validare (= confermare) i risultati forniti dal software)
Ovviamente non mi aspetto che qualcuno disponga di questi software, ma capire cosa fanno aiuta a farsi un idea di come funzionino le cose.

Se ci pensi, anche postando dei disegni di varie teste, per il semplice fatto che siano state fatte da utenti diversi rende praticamente impossibile fare dei confronti, perchè non c'è un termine di paragone.

Io poi non sono certo il dio dei due tempi quindi anzichè diffondere dogmi e divina fede, mi limito alla fisica (e alla chimica in questo caso).

@Fra Il programma in questionenon è indubbiamente un cfd, ma si basa su modelli probabilmente monodimensionali e approssimazioni più o meno grandi. inutile non lo è,ma anzichè provare a buttar dentro dati a caso e vedere come cambia la situazione, non è meglio studiare direttamente i principi su cui si basa?
Come hai ben detto, non è molto formativo...

[_JayD_]

No, Andre, forse non mi sono spiegato.
I softwere lasciamoli sui computer, usiamo il cervello che è meglio anche perchè dietro ai softwere ci dovrebbero essere persone che conoscono e sanno COME usarli, altrimenti sono solo tanti dindini messi su una macchina
Non si sta chiedendo di discutere sul rendimendo effettivo di una testa usata su un motore, ma si sta chiedendo di postare qualche disegno spiegando perchè effettuare una scelta piuttosto che un'altra
esempio: perchè si è scelto una certa geometria piuttosto di un'altra? Perchè alcuni angoli? Perchè alcuni raccordi? Perchè un'area di squish di XX,XX% di bore area piutosto di XX,XX%?
Cose di questo genere......................poooooooooi, se uno è capace di capire questi discorsi, inizia a parlare di sotwere e cazzi vari..........ma questi son già altri discorsi
Penso di essere stato più chiaro

[Step69]

I sono molto interessato a capirci qualcosa,l'importante che non vi azzuffate e si parli in modo costruttivo

[AndreaNSR125]

Jay: Si lo capisco, ma io non ho mai parlato di software, solo dei concetti che ci stanno dietro
quando tu dici

Citazione

esempio: perchè si è scelto una certa geometria piuttosto di un'altra? Perchè alcuni angoli? Perchè alcuni raccordi? Perchè un'area di squish di XX,XX% di bore area piutosto di XX,XX%?

è esattamente il punto a cui io voglio arrivare, solo con un motivo razionale e non dicendo ad esempio "smussando lo spigolo della banda di squish si ha più allungo ma meno accelerazione".
ovvero qualcosa del genere: smussando lo spigolo, il flusso d'aria che proviene dalla banda di squish ha un coefficiente d'efflusso maggiore, il che significa che il getto tende ad aprirsi su un angolo più ampio, mentre invece lasciandolo a spigolo vivo tende ad essere più confinato e quindi ad avere una maggior penetrazione nella camera di combustione, favorendo il rimescolamento dei gas,ecc ecc ecc.

P.S. lungi da me il volersi azzuffare, ma se qualcun altro invece insiste, penso che verranno presi provvedimenti da chi di dovere.
Devo inoltre approfondire una questione, perchè già una volta ho segnalato un messaggio, ma credo che questa segnalazione sia stata cancellata dall'imputato.

[_JayD_]

AndreaNSR125, il 08 March 2012 - 23:17, ha scritto:

è esattamente il punto a cui io voglio arrivare, solo con un motivo razionale e non dicendo ad esempio "smussando lo spigolo della banda di squish si ha più allungo ma meno accelerazione".
ovvero qualcosa del genere: smussando lo spigolo, il flusso d'aria che proviene dalla banda di squish ha un coefficiente d'efflusso maggiore, il che significa che il getto tende ad aprirsi su un angolo più ampio, mentre invece lasciandolo a spigolo vivo tende ad essere più confinato e quindi ad avere una maggior penetrazione nella camera di combustione, favorendo il rimescolamento dei gas,ecc ecc ecc.

eh si
se a questo ci si aggiunge qualche disegno di una testa realizzata in modo che queste nozioni si ......"vedono"......sarebbe un ottima discussione, o perlomeno un punto d'inizio

[SoDDo]

ogni volta è la stessa storia.

non è per prendere parti o altro, però Andrea tu non hai mai postato qualcosa di tangibile o reale.
abbiamo capito tutti che sei uno studente di aerospaziale, che passi ore e ore in galleria del vento con persone di un certo calibro e tutto ciò che vuoi, ma io qui di riscontri materiali non ne ho mai visti da parte tua. bei discorsi teorici sicuramente, talvolta incompleti, ma lineari e funzionanti.
ma sempre senza un riscontro pratico.

se queste cose le hai potute sperimentare potresti condividere con noi i tuoi risultati.
sicuramente sarebbe anche utile una semplice panoramica sulle possibili scelte teoriche, che se non parzialmente accennata in qualche specifico caso, qui è stata sempre omessa.
ti faccio un esempio, sarebbe simpatico, se chiunque abbia un po' di esperienza facesse un elenco di come è cambiato il comportamento di un certo motore al variare di una variabile (per volta) della testa.
"motore x, con testa Y (allegato il disegno) rendimento a,b,c. cambiata la testa variando j. rendimento rispetto a prima cambiato qui, quò e quà.

è sempre apprezzato un contributo tecnico teorico su queste cose, ma si preferirebbe un riscontro pratico.
dire "ah zio, cambia l'angolo della banda da 4,5° a 4° dovrebbe andare meglio teoricamente" è utile a nessuno, in quanto se funzionasse comunque nessuno ( o pochi) saprebbero il perché.

non sapete da dove iniziare?
si può sempre partire dalla forma della camera di combustione, si può partire da quelle utilizzabili con benzina stradali, per poi fare una disamina di tutto ciò che è extra (benzine aromatizzate, benzina rossa, grappa, ecc).
poi si potrebbe andare, sempre più, affinando la cosa. portando in ballo le varie variabili delle testa: volume camera, altezza squish, larghezza banda di squish, angoli, smussi, punti di innesco e via dicendo.
sarebbe bello poter dare a questa comunità una buona guida a come lavora una testa, come crearle e come personalizzarle.
tutto ciò si può fare senza andare a rivelare segreti da mondiale.

concludo con una piccola considerazione sull'approccio empirico/tecnico.
io fin'ora, devo ancora vedere qualcuno che va in pista a testare una configurazione con il pc.
sarà che non abbiamo i mezzi e la disponibilità economica per certe tecnologie, ma nel gruppetto di gente che conosco la scena è più o meno sempre questa:
"oh raga, ho fatto 2-3 teste, domenica vado a provarle e vedo quale va meglio. in teoria le ho fatte bene:"
"teoria de che?"
"beh ho visto qualche disegno su internet e ho provato a cambiare un paio di cose"

ripetete la stessa storia per 10 anni e poi spunterà l'omino con la cassa piena di teste tutte diverse e tutte adatte ad una particolare condizione. sostanzialmente siamo rimasti agli anni 70

[fra_spakka]

io dalla mia modestissima parte posso solo dire che AndreNSR ha realizzato per la mia mito EV testa e cilindro e il lavoro mi pare di ottima fattura
e credo sopratutto che nel caso di marko e andrea si siano raggiunti due livelli di sperimentazioni differenti
andrea si basa sulla sua conoscenza scientifica delle cose e basa molto su quello mentre marko che sicuramente , avendo piu anni, ha parecchia piu esperienza puo basarsi su paramentri differenti piu " pratici" ...credo pertanto che i due lavori fatti da marko ed andrea non possono essere paragonati in quanto nascono da nature diverse , ripeto marko dalla sua ha la pratica e l esperienza andrea ha la scienza applicata , questo è il mio modesto parere

[Makka]

io dico che puoi fare tutti i calcoli di questo mondo.....ma riportati sulla testa o qualsiasi altro componente di un motore va sempre a finire che li butti via!
ci vuole molta esperienza per fare una cupola come si deve

[fabio_491]

io la penso proprio come soddo penso che sia quello che ha scritto la cosa piu giusta. alla fine comunque anche i tecnici di alto livello partono da quello che hanno (l ultima evoluzione ) modificandola per quello che gli serve la vera differenza e che loro sanno cosa cambiare per ottenere x.e anche loro alla fine faranno prove su prove. alla fine e piu facile trovare la direzione provando anche perche ogni motore è diverso

[Step69]

Suvvia costruiamo un topic sensato senza litigi e frecciatine varie.
Io proporrei di trattare oltre alle nozioni teoriche,applicazioni pratiche e disegni anche le fasi di lavorazione,utensili da usare(specie per la realizzazione dell'emisferico),etc.

[pierre]

Per fare una buona testa bisogna averne alle spalle almeno 10 di sbagliate... solo provando e riprovanto si otterrano i risultati ovviamente senza un minimo di cognizione e preparazione scientifica in merito non si va da nessuna parte..
e sinceramente si possono si postare tanti disegni di buone teste per determinati motori e scarichi però sinceramente serviranno a ben poco poichè di pende dal contorno.. E dicendolo apertamente.. mai neussuno che si è fato il cu*o e ha speso tempo e soldi e tanto sudore misto sangue quanto capirà qualche trucchetto in più non lo svelerà mai se non in privato a chi se lo merità ... per far andar forte un motore non serve avere il serie 9xxxx scarico da 800€ e chissà che cosa.. basta toccare quelle piccole cose per creare l'armonia.. se invece si vuole un motore al top o quasi allora non c'è liimite di tentativi e ritocchi da fare..
e serve a poco avere una testa da panico alla perfezione quanto 3/4 della gente va via con la catena tirata alla CDC e sporca da migliaia di km...

[AndreaNSR125]

Non mi sembra di aver lanciato frecciatine e continuerò con questa politica.
Ci tengo a dire che non mi sono mai affermato dio delle teste del 2 tempi, ma ho solo proposto di illustrare qualcosa su metodi più scientifici, basati sul funzionamento fisico del fenomeno, che d'altra parte sono ciò che usano le case per la progettazione.

Io sono piuttosto geloso dei miei lavori per il semplice fatto che io queste cose le vendo, e non mi va per niente bene che vengano spifferate ai 4 venti... credo sia una cosa piuttosto comprensibile no?
Specialmente -per esempio- quando si vedono in giro una moltitudine di cilindri lavorati decisamente male.
però visto che insistete tanto, questa è una delle teste che ho fatto



l'rdc è di circa 14,2:1
come va? bene.
ha dato problemi? no.

Purtroppo la mia vita è piuttsto impegnata, vado in università, vivo con la mia ragazza, sto attrezzando un officinetta meccanica, e i soldi che recupero dai lavoretti mi bastano per tirare avanti.
Non ho la Mito e quindi mi è difficile fare delle prove oggettive, specialmente perchè sempre vengono combinate più modifiche insieme (per lavoro sempre) e non si possono distinguere i contributi, anche se il risultato finale è evidente (-1,5 secondi in una prova 0-100, su una moto destinata ad un uso quasi turistico, con un erogazione tale che quasi non si sentiva quando la valvola si apriva)
Ora ho una Mito a casa su cui devo fare dei lavori decisamente impegnativi e mi sono dotato di un buon GPS a 10hz per poter fare delle prove oggettive e precise con cui poter testare anche il singolo pezzo.
Sarò ben felice di postare i risultati sul forum, e a quanto pare sarei l'unico visto che fin'ora si è sempre parlato di "va meglio qua, va meglio là", senza mai avere un riscontro oggettivo.

Aggiungo anche un paio di considerazioni finali: il primo mestiere che un ingegnere deve saper fare è copiare quello che chi è più avanti di lui ha già fatto, semplicemente perchè questo non è scritto sui libri.
Le teste, i cilindri e tutto quanto è frutto dello studio di lavoro fatto da altri ben più competenti, studio mirato non certo alla copia spudorata, ma al comprendere i concetti,i fenomeni fisici, che ci stanno dietro.

Vorrei però far notare come

[nelson22]

Scrivo ora perché sono stato impegnato in questi giorni e ho visto che ci sono state delle frecciatine da parte degli utenti, poiché ognuno sostiene una propria "teoria"
Comunque se non volete postare i disegni delle vostre teste fa nulla, nessun problema! Nessuno vi obbliga, capisco che sono frutto di sacrifici e che sono stati investite ingenti quantità di tempo e denaro (perché a quanto leggo non servono solo basi teoriche, che sono comunque importanti), penso che al vostro posto sarei stato geloso dei vostri lavori come lo siete voi, è normalissimo tutto ciò!
Preferirei magari che gli utenti più esperti si "coalizzassero" tra di loro ed evitare stupidi fraintendimenti, voi non avete idea del contributo che potreste dare al nostro forum (non che ne abbiate dato poco, anzi!), non fornendo disegni che migliorino la risposta del motore a un det. numero di giri, ma ad esempio al variare del valore X l'erogazione del motore varia in maniera Y, non so se mi sono spiegato bene!
Oltretutto secondo me è più "divertente" dopo aver raccolto un numero sufficiente di informazioni per determinare la conformazione dello schema di una testa, provarne a creare una propria e magari discutere su ciò che si è sbagliato e su ciò che invece è stato ben realizzato, così grazie all'aiuto dei più esperti che vogliono dare un contributo possiamo capire meglio e ragionare CON LA NOSTRA TESTA! Capisco che ci siano utenti che vogliono la cosiddetta pappa pronta per poi metterla subito in pratica, ma personalmente se capisco meglio qualcosa e magari un giorno dovessi realizzare una mia personale testa che mi soddisfi mi sentirei più soddisfatto!
Spero vivamente che vi mettiate d'accordo, lasciando perdere i vecchi litigi, magari ognuno spiega qualcosa e poi insieme si ricava qualcosa ancora più approfondito, in modo tale da ottenere una buona formazione teorica e anche pratica!
Rimane a voi la scelta, io dalla mia parte sono volenteroso di imparare

[AndreaNSR125]

Nelson, purtroppo la cosa non è così semplice, cambiare un parametro non influenza univocamente il risultato, ma si va a ripercuotere su tutti gli altri parametri della testa, così che fare un collegamento parametro X ---> risultato Y non è possibile se non in termini estremamente generici.
Considera per esempio il parametro "velocità" del getto provocato dallo squish: puoi ottenere uno stesso valore per esempio ampliando la banda di squish oppure riducendone l'altezza. Questi due cambiamenti hanno però delle conseguenze dirette sulla forma della camera di combustione (si riduce di dimensioni nel primo caso) oppure sul valore di pressione presente nella banda di squish (che si ripercuote poi sul fenomeno dell'autoaccensione-detonazione)
Io sinceramente non ho ancora avuto il tempo di potermi applicare seriamente alle teste. E' mia intenzione scrivere un programma per la simulazione (semplificata naturalmente) del ciclo di combustione, il cui scopo non sarà cercare la soluzione migliore (anche perchè di natura troppo semplice), ma proprio vedere come cambiano i parametri citati (campo di moto, di pressione, di temperatura) al variare della geometria della camera.
Questo permette di gettare le basi per un accrescimento della comprensione dei fenomeni che avvengono durante la combustione, sui quali poi basare la realizzazione di una testa specifica per un dato uso.
Per intenderci il problema è di questo tipo: se io ho una banda di squish larga 2mm otterrò una certa "velocità di squish", se io ho una banda larga 4 millimetri otterrò un altra velocità, che però non è il doppio della prima (e a seconda dei casi non è nemmeno simile).

Poi se qualcuno sa approfondire razionalmente il discorso X--->Y sarebbe una cosa interessante per tutti...come ho più volte scritto, io non sono qua certo in qualità di divinità della camera di combustione, ho solo proposto di analizzare -per chi volesse- i fenomeni connessi a determinati parametri, ovviamente nei limiti del possibile e restando più su un livello intuitivo (perchè le cose sono MOLTO complesse)

[fra-x]

AndreaNSR125, il 10 March 2012 - 02:03, ha scritto:

Nelson, purtroppo la cosa non è così semplice, cambiare un parametro non influenza univocamente il risultato, ma si va a ripercuotere su tutti gli altri parametri della testa, così che fare un collegamento parametro X ---> risultato Y non è possibile se non in termini estremamente generici.
Considera per esempio il parametro "velocità" del getto provocato dallo squish: puoi ottenere uno stesso valore per esempio ampliando la banda di squish oppure riducendone l'altezza. Questi due cambiamenti hanno però delle conseguenze dirette sulla forma della camera di combustione (si riduce di dimensioni nel primo caso) oppure sul valore di pressione presente nella banda di squish (che si ripercuote poi sul fenomeno dell'autoaccensione-detonazione)
Io sinceramente non ho ancora avuto il tempo di potermi applicare seriamente alle teste. E' mia intenzione scrivere un programma per la simulazione (semplificata naturalmente) del ciclo di combustione, il cui scopo non sarà cercare la soluzione migliore (anche perchè di natura troppo semplice), ma proprio vedere come cambiano i parametri citati (campo di moto, di pressione, di temperatura) al variare della geometria della camera.
Questo permette di gettare le basi per un accrescimento della comprensione dei fenomeni che avvengono durante la combustione, sui quali poi basare la realizzazione di una testa specifica per un dato uso.
Per intenderci il problema è di questo tipo: se io ho una banda di squish larga 2mm otterrò una certa "velocità di squish", se io ho una banda larga 4 millimetri otterrò un altra velocità, che però non è il doppio della prima (e a seconda dei casi non è nemmeno simile).

Poi se qualcuno sa approfondire razionalmente il discorso X--->Y sarebbe una cosa interessante per tutti...come ho più volte scritto, io non sono qua certo in qualità di divinità della camera di combustione, ho solo proposto di analizzare -per chi volesse- i fenomeni connessi a determinati parametri, ovviamente nei limiti del possibile e restando più su un livello intuitivo (perchè le cose sono MOLTO complesse)

il problema della fluidodinamica è che l'approsimazione più semplice è un sistema di equazioni differenziali ...