69 risposte a questa discussione

[Metadone]

dallarace, il 15 January 2013 - 22:16, ha scritto:

io so che il record del mondo di velocità (su pista salata si dovrebbe dire dopo il topic dell'altra volta) classe 50cc
è di un am6 con termica metrakit, a metanolo, con turbo, 233kmh

ma da quanto poco ne so io non ha alcun senso la cosa del turbo

la sovralimentazione vera sul 2t la fai cambiando appunto quello che ci metti dentro
come saprai bene
la fai con:
-benzine molto più ossigenate,
-combustibili che richiedono più aria per bruciare (nitrometano, metanolo, ..)
-protossido di azoto

ma un motore che va forte con queste miscele se lo mandi a benzina e basta o rompe o non va un caxxo
quindi la cosa smette di avere senso a meno che ti sta bene di usarlo sempre in quel modo

in realtà, più che "richiedere più aria per bruciare", il metanolo richiede meno della metà dell'aria rispetto la benzina; stesso discorso per il nitrometano (che ne richiede ancora meno) che per la maggiore contribuisce fornendo ulteriore ossigeno (che alla fine dei conti è ciò che ci serve per la combustione) permettendo un effetto analogo a quello del famoso "nos", ossia l'utilizzo di combustibile "a iosa" (oltre a contribuire anche con la propria combustione, nel caso del nitrometano)

Messaggio modificato da Metadone il 16 January 2013 - 01:02

[brio]

vallifire12, il 15 January 2013 - 23:39, ha scritto:

no no intendo una valvola a controllo elettronico che chiuda la luce di scarico durante l' incrocio con l' aspirazione....

vallifire12, il 15 January 2013 - 23:50, ha scritto:

beh vedi pensavo che con le tecnologie moderne (penso al valvetronic BMW) sarebbe un problema facilmente superabile...
poi un sistema meccanico comporta maggiori aggravi per la complessità...assorbimenti di potenza....ecc...

vallifire12, il 16 January 2013 - 00:15, ha scritto:

la valvola si aprirebbe dopo lo scoppio per chiudersi dopo il pmi a meta apertura delle luci di travaso per assicurare un minimo di lavaggio....

Mi spiace dirtelo, ma non penso tu sappia molto di cosa stai parlando

Non è per offesa o provocazione, domani mi esprimerò più approfonditamente perchè è un argomento a me "vicino", ma i principali problemi a cui non hai pensato sono:

1) Assorbimento del motore elettrico, che gioco cose dovrà prendere energia da qualche parte
2) Sincronizzazione del sistema valvola-manovellismo a diversi regimi di rotazione
3) Aumento netto dei costi per i componenti
4) Molto più peso

Più ci si sposta in alto con il regime di rotazione, più i primi 3 problemi si aggravano tra l'altro.......

[Metadone]

Adri_Planet_93, il 15 January 2013 - 22:51, ha scritto:

Andrea hai commesso un errore nella tua ultima affermazione! Io ho utilizzato il video come spunto di partenza e so che non è il massimo, ma ho parlato di sovralimentare, non di metterci per forza una turbina!
Comunque si può risolvere anche il problema posto nella tua ultima parte con un ugello di de laval calcolato che così isola il prima dal dopo ovvero la pancia dallo spillo al quale si può collegare la turbina!

cosa che si può dire accade di già, specie per via dello scarico ad espansione,
se escludi l'utilizzo di dispositivi esterni, porti il discorso verso i fenomeni fluidodinamici legati all'accordatura di tutto l'ambaradan, che sono infatti ciò su cui si lavora parecchio

edit:
mannaggia a me che non leggo tutto prima di replicare, ho letto solo ora la proposta di "dispositivi di sovralimentazione che non riguardino i gas di scarico"

Messaggio modificato da Metadone il 16 January 2013 - 01:24

[vallifire12]

figurati.....sono un appassionato non un ingegnere...mi e venuta un idea l ho buttata li....resterebbe sempre la possibilita di realizzare un comando meccanico...cioe credo che sia comunque una via percorribile...gia' discuterne senza essere presi per il cu*o e un bel viaggiare....

[brio]

vallifire12, il 16 January 2013 - 01:18, ha scritto:

figurati.....sono un appassionato non un ingegnere...mi e venuta un idea l ho buttata li....resterebbe sempre la possibilita di realizzare un comando meccanico...cioe credo che sia comunque una via percorribile...gia' discuterne senza essere presi per il cu*o e un bel viaggiare....

Comandi meccanici di simil funzione nè trovi in diverse applicazioni più o meno riuscite/portate a termine

I problemi principali che si porta dietro tale valvola comunque non sono relative all'azionamento quanto più ad altri fattori

[fra-x]

vallifire12, il 15 January 2013 - 23:39, ha scritto:

no no intendo una valvola a controllo elettronico che chiuda la luce di scarico durante l' incrocio con l' aspirazione....

e allora non è più un 2 tempi ma un 4 tempi fatto male xD

[vallifire12]

fra-x, il 16 January 2013 - 08:21, ha scritto:

e allora non è più un 2 tempi ma un 4 tempi fatto male xD

beh le corse del pistone sarebbero sempre due con il vantaggio di risolvere il suo principale difetto...la perdita di miscela fresca durante il lavaggio....l espansione fa lo stesso lavoro ok ma solo in un arco ristretto di funzionamento.....

[brio]

fra-x, il 16 January 2013 - 08:21, ha scritto:

e allora non è più un 2 tempi ma un 4 tempi fatto male xD

Beh detto così la Lotus potrebbe parecchio prendersi a male

Quello che l'utente intendeva era il creare una fasatura asimmetrica dello scarico rispetto ai PM, un operazione che risulta fondamentale per ottenere un buon compromesso tra lavaggio e riempimento, portando ad una unidirezionalizzazione del sistema

[a7n8x]

Direi che in ogni caso l'aria o miscela pressurizzata dal sistema di sovralimentazione venga raccolta in una precamera nel caso non si voglia più utilizzare il carter pompa (il che permette molta libertà sulla lubrificazione) o che il carter pompa aumenti di volume, questo permette d'avere una pressione più costante durante tutta l'apertura delle luci di travaso.

Proporrei anche un sistema che non porti a pressioni di alimentazione eccessive, sia per la complessità dello stesso, soprattutto per farlo funzionare correttamente sia perché i benefici non aumentano in modo proporzionale all'aumento della pressione, ma seguono di più una curva logaritmica.

Oltre al turbocompressore io guarderei di più un sistema a compressore centrifugo, ma collegato al motore tramite un sistema simil variomatic, in modo che si riesca ad estendere i regimi utili a cui riesce a lavorare, ma sono da verificare i rendimenti di un tale sistema.

Messaggio modificato da a7n8x il 16 January 2013 - 09:38

[a7n8x]

a7n8x, il 16 January 2013 - 09:36, ha scritto:

Direi che in ogni caso l'aria o miscela pressurizzata dal sistema di sovralimentazione venga raccolta in una precamera nel caso non si voglia più utilizzare il carter pompa (il che permette molta libertà sulla lubrificazione) o che il carter pompa aumenti di volume, questo permette d'avere una pressione più costante durante tutta l'apertura delle luci di travaso.

Un sistema del genere permetterebbe anche un primo lavaggio in sola aria e poi con miscela aria-benzina, sia con un sistema d'iniezione indiretta, sia tramite un sistema a carburatore (in questo caso la prima parte del lavaggio sarà molto povero di benzina), il quale dovrà essere posto a circa metà lunghezza lungo questa camera (o una camera avanti e una dietro e alimentate separatamente dal sistema di sovralimentazione o in cascata assieme ad un sistema di bypass del carburatore), dove il richiamo a benzina tramite pompa a depressione o elettrica e porre tutti i sfiati alla pressione del sistema di sovralimentazione (anche facendoli sbucare dentro al condotto d'aspirazione del carburatore come il sistema d'aria seconda del polverizzatore) e permettere il funzionamento del carburatore e il corretto riempimento della vaschetta carburante, inoltre per il fatto che si utilizza una pompa benzina per il suo richiamo non si ha più il problema della benzina che riempie il condotto d'aspirazione, se non di pochi cc.

Messaggio modificato da a7n8x il 16 January 2013 - 10:33

[sognandolamito]

Per la valvola di scarico date una letta qui, è interessante.
L'unico intoppo di tale sistema, a mio avviso, è la non variabilità dei tempi di apertura/chiusura della luce di scarico, che segue un andamento fisso (proporzionale) identico ad un disco rotante. Comunque nulla di non perfezionabile.

Per il problema delle alte temperature si potrebbe pensare ad una iniezione d'acqua tramite un nozzle.
Nella giusta misura, e con la giusta vaporizzazione, non si hanno eccessivi giochi di forza sul cielo del pistone (quindi sulla biella), e le temperature del motore vengono notevolmente abbattute. Auto iperpreparate, adottando questo sistema, a volte eliminano anche il radiatore di raffreddamento, o ne adottano uno molto piccolo.

Saluti
Niko

Messaggio modificato da sognandolamito il 16 January 2013 - 12:24

[vallifire12]

parlando sempre di valvole di chiusura della luce di scarico la honda realizzò qualcosa sull' argomento con la EXP-2 che nonostante una sperimentazione coronata con il successo di categoria alla dakar dell 95' è stata misteriosamente accantonata...

[fra-x]

sognandolamito, il 16 January 2013 - 12:24, ha scritto:

Per la valvola di scarico date una letta qui, è interessante.
L'unico intoppo di tale sistema, a mio avviso, è la non variabilità dei tempi di apertura/chiusura della luce di scarico, che segue un andamento fisso (proporzionale) identico ad un disco rotante. Comunque nulla di non perfezionabile.

Per il problema delle alte temperature si potrebbe pensare ad una iniezione d'acqua tramite un nozzle.
Nella giusta misura, e con la giusta vaporizzazione, non si hanno eccessivi giochi di forza sul cielo del pistone (quindi sulla biella), e le temperature del motore vengono notevolmente abbattute. Auto iperpreparate, adottando questo sistema, a volte eliminano anche il radiatore di raffreddamento, o ne adottano uno molto piccolo.

Saluti
Niko

Da quel punto di vista io eviterei l'acqua che richiede di essere rabboccata a fronte di un radiatore maggiorato con l'eventuale ulteriore aggiunta di un elettroventola ...
Ma il problema grosso è il calore latente sul pistone ...
L'unica sarebbe un sistema di intercooling in ingresso!!!

Inviato dal mio GT-N8000 con Tapatalk 2

[sognandolamito]

fra-x, il 16 January 2013 - 14:35, ha scritto:

Da quel punto di vista io eviterei l'acqua che richiede di essere rabboccata a fronte di un radiatore maggiorato con l'eventuale ulteriore aggiunta di un elettroventola ...
Ma il problema grosso è il calore latente sul pistone ...
L'unica sarebbe un sistema di intercooling in ingresso!!!

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No no, che radiatore maggiorato, semmai minorato. Alcuni addirittura rimuovono del tutto quello di serie.
Quello su cui vai a lavorare è proprio il calore latente sul pistone, riducendo tra l'altro il rischio di detonazioni.
L'unico difetto (che non vale nel caso di un mezzo che non richieda lunghi chilometraggi) è il rabbocco dell'acqua, che va fatto esclusivamente con acqua distillata.

Saluti
Niko

[fra-x]

sognandolamito, il 16 January 2013 - 14:47, ha scritto:

No no, che radiatore maggiorato, semmai minorato. Alcuni addirittura rimuovono del tutto quello di serie.
Quello su cui vai a lavorare è proprio il calore latente sul pistone, riducendo tra l'altro il rischio di detonazioni.
L'unico difetto (che non vale nel caso di un mezzo che non richieda lunghi chilometraggi) è il rabbocco dell'acqua, che va fatto esclusivamente con acqua distillata.

Saluti
Niko

Ma il rabbocco di acqua ditillata è una seccatura

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[mitik42]

fra-x, il 16 January 2013 - 21:02, ha scritto:

Ma il rabbocco di acqua ditillata è una seccatura

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il rabbocco di acqua distillata nella injection water o iniezione ad acqua è il problema minore siccome con un sistema del genere non penso proprio che qualcuno giri per strada, anche se fosse (io se ne avessi la possibilità lo farei) si potrebbe variare il nozzle (ugello o polverizzatore) delle dimensioni che più fanno comodo come consumi di acqua e all'occorrenza metanolo in percentuale prestabilita.... inoltre per variare i consumi sempre di acqua si potrebbe mettere un semplice sistema che attiva la pompa di iniezione solo a un certo range di giri (per esempio quando il motore prede coppia)

[sognandolamito]

mitik42, il 16 January 2013 - 22:01, ha scritto:

il rabbocco di acqua distillata nella injection water o iniezione ad acqua è il problema minore siccome con un sistema del genere non penso proprio che qualcuno giri per strada, anche se fosse (io se ne avessi la possibilità lo farei) si potrebbe variare il nozzle (ugello o polverizzatore) delle dimensioni che più fanno comodo come consumi di acqua e all'occorrenza metanolo in percentuale prestabilita.... inoltre per variare i consumi sempre di acqua si potrebbe mettere un semplice sistema che attiva la pompa di iniezione solo a un certo range di giri (per esempio quando il motore prede coppia)

Eh? Hai le idee confuse.
Se tu metti un sistema del genere lo fai per preservare il motore, deve funzionare sempre, e in un certo modo.

Comunque quanta acqua credete che serva? Fate conto che l'acqua va iniettata, a seconda delle applicazioni, intorno al 10% di benzina.
Per intenderci, se con un litro di benzina fate 20km, con un litro d'acqua ne fate 200...

Saluti
Niko

PS: fra sono d'accordo che sia una seccatura, ma su un mezzo che fa diciamo 20km/litro, come dicevo su, con 5 litri fai 1000km... Posto per un serbatoietto da 5 litri si trova un pò su tutte le moto comuni (ss di ultima generazione a parte).

Messaggio modificato da sognandolamito il 17 January 2013 - 00:35

[AndreaNSR125]

@a7nx8:ma sai che proprio l'altra notte mi è venuta ho mente l'idea di collegare un variatore sul volumetrico?però nel mio caso era un modoper eliminare la valvola a farfalla e di conseguenza ridurre le perdite di pompaggio...

Per l'iniezione d'acqua:che io sappia si usa iniettare acqua nell'aspirazione per ridurre la temperatura dell'aria,riducendo il rischio di detonazione.Iniettare acqua come "aiuto alla combustione" è invece tutt'altro discorso...visto che partecipano vari ingenierizzandi, facciamo questo calcolo semplice : a fronte di una data quantità di calore,si viene a generare più pressione riscaldando direttamente i gas,oppure generando vapore partendo da acqua liquida? Per semplificare diciamo che iniettiamo acqua al pms...forza forza!

[sognandolamito]

AndreaNSR125, il 17 January 2013 - 00:37, ha scritto:

@a7nx8:ma sai che proprio l'altra notte mi è venuta ho mente l'idea di collegare un variatore sul volumetrico?però nel mio caso era un modoper eliminare la valvola a farfalla e di conseguenza ridurre le perdite di pompaggio...

Per l'iniezione d'acqua:che io sappia si usa iniettare acqua nell'aspirazione per ridurre la temperatura dell'aria,riducendo il rischio di detonazione.Iniettare acqua come "aiuto alla combustione" è invece tutt'altro discorso...visto che partecipano vari ingenierizzandi, facciamo questo calcolo semplice : a fronte di una data quantità di calore,si viene a generare più pressione riscaldando direttamente i gas,oppure generando vapore partendo da acqua liquida? Per semplificare diciamo che iniettiamo acqua al pms...forza forza!

Partendo dall'acqua2O liquida corri il rischio di non vaporizzarla totalmente.
Questo comporterebbe una rottura veloce dell'elemento più stressato (la biella) perchè è un liquido incomprimibile.

Per utilizzare l'acqua come aiuto alla combustione si può fare una soluzione acqua/metanolo...

Saluti
Niko

PS: Andrè, tutto il mio discorso negli altri post verteva al discorso raffreddamento a fronte dell'eccessivo calore in camera di combustione. La cosa del contributo alla combustione l'hai tirata fuori tu ora, solo per chiarezza eh!

EDIT: prendendo la stessa quantità di acqua sotto forma di vapore (e non gas, maledetti aerospaziali ) si genera più pressione di quanta, data una stessa quantità di calore, se ne possa generare da un liquido. Questo perchè parte del calore verrà assorbito dal liquido come calore latente di evaporazione, e non andrà a dare un contributo diretto alla pressione, che per semplificare potremo esprimere con la legge dei gas ideali come P=nRT/V.

EDIT2: ho scritto l'EDIT perchè penso di aver mal interpretato la tua domanda Andrè...

EDIT3: sono sicuro di aver scritto qualche cappellata perchè ho totalmente tralasciato il discorso del PMS.

Messaggio modificato da sognandolamito il 17 January 2013 - 00:57

[AndreaNSR125]

sognandolamito, il 17 January 2013 - 00:44, ha scritto:

Partendo dall'acqua2O liquida corri il rischio di non vaporizzarla totalmente.
Questo comporterebbe una rottura veloce dell'elemento più stressato (la biella) perchè è un liquido incomprimibile.

Per utilizzare l'acqua come aiuto alla combustione si può fare una soluzione acqua/metanolo...

dunque: l'acqua viene sempre iniettata liquida altrimenti non servirebbe a molto però in linea di massima, anche a volerne iniettare tanta, non c'è alcun rischio per la biella anche la benzina se ce ne si butta troppo non vaporizza, ma non per questo la biella ne risente
vediamo la cosa dalla parte opposta: per risentirne ci sono 2 strade:
1) il volume d'acuqa è tale da modificare l'rdc (meno volume in camera di combustione) e quindi portare a detonazione o in linea generale maggiori carichi... già solo su un 125 stiamo parlando di CC di acqua... anche volendocela iniettare, è ben dura raggiungere tali quantità
2) l'acqua potrebbe anche essere in piccole quantità, ma in un gocciolone unico: se questo gocciolone finisse nella banda di squish, non si comporterebbe poi molto diversamente da un solido (maggiore è la velocità, maggiore è l'effetto "solido"), e la biella ne risentirebbe chiaramente.. come probabilmente anche il pistone e la testa. Però concedimi che avere gocce del genere (diciamo una sfera di 2mm di diametro), resta comunque un po difficile

sognandolamito, il 17 January 2013 - 00:44, ha scritto:

PS: Andrè, tutto il mio discorso negli altri post verteva al discorso raffreddamento a fronte dell'eccessivo calore in camera di combustione. La cosa del contributo alla combustione l'hai tirata fuori tu ora, solo per chiarezza eh!
EDIT: prendendo la stessa quantità di acqua sotto forma di vapore (e non gas, maledetti aerospaziali ) si genera più pressione di quanta, data una stessa quantità di calore, se ne possa generare da un liquido. Questo perchè parte del calore verrà assorbito dal liquido come calore latente di evaporazione, e non andrà a dare un contributo diretto alla pressione, che per semplificare potremo esprimere con la legge dei gas ideali come P=nRT/V.

pardon hai ragione, sto divagando un po... mi sono attaccato al discorso "certe auto iperpreparate che iniettano acqua non hanno nemmeno bisogno dell'impianto di raffreddamento", ma in effetti è OT.
cmq quello che intendevo dire è: per non aver bisogno dell'impianto di raffreddamento (o averne bisogno limitatamente) significa che il calore della combustione viene utilizzato per scaldare l'acqua e non il gas (e con gas intendo...gas ovvero aria e prodotti di combustione in genere)
Sostanzialmente quindi si sta parlando di un ciclo otto e di un ciclo a vapore. Quale conviene dei due?
il liquido evaporando comunque genera pressione (caldaia a vapore appunto)
nel primo caso sappiamo che solo il 25% circa del calore viene convertito in energia meccanica e tipo il 50% viene espulso dallo scarico, mentre nel secondo caso avremmo uno scarico molto più freddo, e solo una piccola dispersione attraverso il sistema di raffreddamento.
E' un bel tema di cui discutere perchè vendono dei trabiccoli che servono ad iniettare acqua e secondo loro riducono i consumi.. ma sarà vero?

P.S. dimenticavo di tornare in topic: il turbo... ma ne vale davvero la pena?
ovvero: se non c'è alcun vincolo di regolamento, perchè usare un turbo (o sovralimentazione che sia) invece che una cilindrata più grossa, per esempio?