69 risposte a questa discussione

[fra-x]

AndreaNSR125, il 17 January 2013 - 11:21, ha scritto:

dunque: l'acqua viene sempre iniettata liquida altrimenti non servirebbe a molto però in linea di massima, anche a volerne iniettare tanta, non c'è alcun rischio per la biella anche la benzina se ce ne si butta troppo non vaporizza, ma non per questo la biella ne risente
vediamo la cosa dalla parte opposta: per risentirne ci sono 2 strade:
1) il volume d'acuqa è tale da modificare l'rdc (meno volume in camera di combustione) e quindi portare a detonazione o in linea generale maggiori carichi... già solo su un 125 stiamo parlando di CC di acqua... anche volendocela iniettare, è ben dura raggiungere tali quantità
2) l'acqua potrebbe anche essere in piccole quantità, ma in un gocciolone unico: se questo gocciolone finisse nella banda di squish, non si comporterebbe poi molto diversamente da un solido (maggiore è la velocità, maggiore è l'effetto "solido"), e la biella ne risentirebbe chiaramente.. come probabilmente anche il pistone e la testa. Però concedimi che avere gocce del genere (diciamo una sfera di 2mm di diametro), resta comunque un po difficile


pardon hai ragione, sto divagando un po... mi sono attaccato al discorso "certe auto iperpreparate che iniettano acqua non hanno nemmeno bisogno dell'impianto di raffreddamento", ma in effetti è OT.
cmq quello che intendevo dire è: per non aver bisogno dell'impianto di raffreddamento (o averne bisogno limitatamente) significa che il calore della combustione viene utilizzato per scaldare l'acqua e non il gas (e con gas intendo...gas ovvero aria e prodotti di combustione in genere)
Sostanzialmente quindi si sta parlando di un ciclo otto e di un ciclo a vapore. Quale conviene dei due?
il liquido evaporando comunque genera pressione (caldaia a vapore appunto)
nel primo caso sappiamo che solo il 25% circa del calore viene convertito in energia meccanica e tipo il 50% viene espulso dallo scarico, mentre nel secondo caso avremmo uno scarico molto più freddo, e solo una piccola dispersione attraverso il sistema di raffreddamento.
E' un bel tema di cui discutere perchè vendono dei trabiccoli che servono ad iniettare acqua e secondo loro riducono i consumi.. ma sarà vero? :lol:P.S. dimenticavo di tornare in topic: il turbo... ma ne vale davvero la pena?
ovvero: se non c'è alcun vincolo di regolamento, perchè usare un turbo (o sovralimentazione che sia) invece che una cilindrata più grossa, per esempio?

Ciclo vapore?
Non ti seguo?
Parliamo sempre di sistema aperto quindi buona parte del vapore per il lavoro di pulsione uscira disperdendo comunque il calore nel ambiente ...
Quindi ti ripeto non è molto chiaro se tu parli di un ipotetico ciclo combinato o il vapore lo lasci solo al rafreddamento ...

[sognandolamito]

AndreaNSR125, il 17 January 2013 - 11:21, ha scritto:

dunque: l'acqua viene sempre iniettata liquida altrimenti non servirebbe a molto però in linea di massima, anche a volerne iniettare tanta, non c'è alcun rischio per la biella anche la benzina se ce ne si butta troppo non vaporizza, ma non per questo la biella ne risente
vediamo la cosa dalla parte opposta: per risentirne ci sono 2 strade:
1) il volume d'acuqa è tale da modificare l'rdc (meno volume in camera di combustione) e quindi portare a detonazione o in linea generale maggiori carichi... già solo su un 125 stiamo parlando di CC di acqua... anche volendocela iniettare, è ben dura raggiungere tali quantità
2) l'acqua potrebbe anche essere in piccole quantità, ma in un gocciolone unico: se questo gocciolone finisse nella banda di squish, non si comporterebbe poi molto diversamente da un solido (maggiore è la velocità, maggiore è l'effetto "solido"), e la biella ne risentirebbe chiaramente.. come probabilmente anche il pistone e la testa. Però concedimi che avere gocce del genere (diciamo una sfera di 2mm di diametro), resta comunque un po difficile

I due elencati da te sono giustamente dei casi limite, e proprio quelli a cui facevo riferimento.
Un esempio lampante è dato dalle auto che bruciano la guarnizione della testata e in poche centinaia di kilometri sbriciolano (per lo più) il pistone relativo alla camera interessata dall'infiltrazione. Lì il gioco può portare anche a rotture a lungo termine, in quanto c'è comunque una fessura in cui viene dispersa parte della pressione generata dal movimento del pistone, vedi infatti l'acqua emulsionata che viene letta come sintomo.

AndreaNSR125, il 17 January 2013 - 11:21, ha scritto:

pardon hai ragione, sto divagando un po... mi sono attaccato al discorso "certe auto iperpreparate che iniettano acqua non hanno nemmeno bisogno dell'impianto di raffreddamento", ma in effetti è OT.
cmq quello che intendevo dire è: per non aver bisogno dell'impianto di raffreddamento (o averne bisogno limitatamente) significa che il calore della combustione viene utilizzato per scaldare l'acqua e non il gas (e con gas intendo...gas ovvero aria e prodotti di combustione in genere)
Sostanzialmente quindi si sta parlando di un ciclo otto e di un ciclo a vapore. Quale conviene dei due?
il liquido evaporando comunque genera pressione (caldaia a vapore appunto)
nel primo caso sappiamo che solo il 25% circa del calore viene convertito in energia meccanica e tipo il 50% viene espulso dallo scarico, mentre nel secondo caso avremmo uno scarico molto più freddo, e solo una piccola dispersione attraverso il sistema di raffreddamento.
E' un bel tema di cui discutere perchè vendono dei trabiccoli che servono ad iniettare acqua e secondo loro riducono i consumi.. ma sarà vero?

Boh, mai visti questi trabiccoli di cui parli, puoi mettere un link? (sento già puzza di Mastrota )

AndreaNSR125, il 17 January 2013 - 11:21, ha scritto:

P.S. dimenticavo di tornare in topic: il turbo... ma ne vale davvero la pena?
ovvero: se non c'è alcun vincolo di regolamento, perchè usare un turbo (o sovralimentazione che sia) invece che una cilindrata più grossa, per esempio?

Se noi ci diamo come target una potenza possiamo raggiungerla in molti modi.
Uno di questi è un piccolo motore turbo (figlio anche dell'attuale trend al downsizing), un altro è un motore grande aspirato.
A fronte di una maggiore complicazione in fase di progettazione e realizzazione un motore piccolo turbo ha un rendimento più elevato e ti porta a consumi minori rispetto a un grande aspirato. In fin dei conti un turbo, o un qualsiasi sistema di sovralimentazione, non è nient'altro che una sistema che ti fa aumentare "virtualmente" la cilindrata.

Ci sono motivi per preferire l'uno e l'altro a mio parere.

Saluti
Niko

Messaggio modificato da sognandolamito il 17 January 2013 - 12:09

[fra-x]

sognandolamito, il 17 January 2013 - 12:08, ha scritto:

I due elencati da te sono giustamente dei casi limite, e proprio quelli a cui facevo riferimento.
Un esempio lampante è dato dalle auto che bruciano la guarnizione della testata e in poche centinaia di kilometri sbriciolano (per lo più) il pistone relativo alla camera interessata dall'infiltrazione. Lì il gioco può portare anche a rotture a lungo termine, in quanto c'è comunque una fessura in cui viene dispersa parte della pressione generata dal movimento del pistone, vedi infatti l'acqua emulsionata che viene letta come sintomo.



Boh, mai visti questi trabiccoli di cui parli, puoi mettere un link? (sento già puzza di Mastrota )



Se noi ci diamo come target una potenza possiamo raggiungerla in molti modi.
Uno di questi è un piccolo motore turbo (figlio anche dell'attuale trend al downsizing), un altro è un motore grande aspirato.
A fronte di una maggiore complicazione in fase di progettazione e realizzazione un motore piccolo turbo ha un rendimento più elevato e ti porta a consumi minori rispetto a un grande aspirato. In fin dei conti un turbo, o un qualsiasi sistema di sovralimentazione, non è nient'altro che una sistema che ti fa aumentare "virtualmente" la cilindrata.

Ci sono motivi per preferire l'uno e l'altro a mio parere.

Saluti
Niko

La sovramlimentazione è piu efficente quando utilizza energia che se no sarebbe stata buttata via che sia calore o pressione ....

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[AndreaNSR125]

ho continuato la parte di iniezione d'acqua in questa discussione: http://forum.mitoclu...a-nel-cilindro/

qua parliamo solo di sovralimentazione, così torniamo in topic

dunque, bene Fra e bene Niko.
restando in ambito 2t, vale la pena sovralimentare?
cerchiamo di considerare tutti i vantaggi e svantaggi, tra cui:
costo
efficienza
potenza e erogazione
complessità (meccanica, di gestione)-affidabilità.

Ora, dal momento che non mi pare ci siano campionati in cui sono ammessi 2t sovralimentati, bisogna anche definire l'uso di tale motore e le limitazioni che deve avere... in pratica: stiamo parlando di un motore da strada? Di un modo easy per aumentare le prestazioni della propria moto? Una moto da corsa per un ipotetico campionato? Una moto da record di categoria (vedi appunto il 50cc da velocità)

visto che la discussione interessa utenti più e meno esperti, praticoni e "teorici", cerchiamo di essere chiari e semplici

[Metadone]

AndreaNSR125, il 17 January 2013 - 14:34, ha scritto:

ho continuato la parte di iniezione d'acqua in questa discussione: http://forum.mitoclu...a-nel-cilindro/

qua parliamo solo di sovralimentazione, così torniamo in topic

dunque, bene Fra e bene Niko.
restando in ambito 2t, vale la pena sovralimentare?
cerchiamo di considerare tutti i vantaggi e svantaggi, tra cui:
costo
efficienza
potenza e erogazione
complessità (meccanica, di gestione)-affidabilità.

Ora, dal momento che non mi pare ci siano campionati in cui sono ammessi 2t sovralimentati, bisogna anche definire l'uso di tale motore e le limitazioni che deve avere... in pratica: stiamo parlando di un motore da strada? Di un modo easy per aumentare le prestazioni della propria moto? Una moto da corsa per un ipotetico campionato? Una moto da record di categoria (vedi appunto il 50cc da velocità)

visto che la discussione interessa utenti più e meno esperti, praticoni e "teorici", cerchiamo di essere chiari e semplici

sottoscrivo il grassetto, secondo me ci sono limiti che non dovrebbero essere superati

[sognandolamito]

Ma parliamo di un 2t fantasioso (un probabile due tempi del futuro) o di un 2t attuale con espansione e carter pompa?
Nel 2t attuale non farei niente di tutto ciò, è sconveniente, punto. Il mio prossimo progetto sarà 2t, ma qualcosa che (almeno nella mia testa e sui cad per ora) è figo...

Saluti
Niko

[Adri_Planet_93]

Il mio discorso era anche un po' più sul fantasioso! Insomma 2t punto, non ho esplicitato e aggiunto nulla appositamente! ;-)

[AndreaNSR125]

per l'appunto, un primo indizio è stato dato, diciamo che c'è libertà sulla progettazione del motore, quindi stiamo parlando di un progetto exnovo.

ora cosa ci si vuole fare con questo motore?

@metadone: mmm non mi trovi completamente d'accordo... cioè: certi limiti non bisogna superarli perchè non se ne hanno vantaggi (o è fisicamente impossibile), però visto che sottolinei potenza ed erogazione... mah, se -per via del tutto fantasiosa- si riuscisse a fare un 125 stradale con 100 cv e un erogazione tutta schiena... perchè no?

[mitik42]

nn c'è motivo per cui i limiti non vadano superati!!!! comunque non vedo uno sviluppo importante sul motore a 2 tempi con l'iniezione ad acqua a parte per lo smaltimento del calore (che è sempre stato uno dei problemi principali)sarebbe peso in eccesso, piuttosto opterei per il buon protossito d'azoto o per cabiare combustibile con differenti caratteristiche....

[sognandolamito]

mitik42, il 17 January 2013 - 21:57, ha scritto:

nn c'è motivo per cui i limiti non vadano superati!!!! comunque non vedo uno sviluppo importante sul motore a 2 tempi con l'iniezione ad acqua a parte per lo smaltimento del calore (che è sempre stato uno dei problemi principali)sarebbe peso in eccesso, piuttosto opterei per il buon protossito d'azoto o per cabiare combustibile con differenti caratteristiche....

Si miao...
L'iniezione ad acqua è utile in caso di forti sovralimentazioni. Se ne è parlato per questo, e se ne sta continuando in un altro topic.
Non era un discorso strettamente legato al 2t. E il 2t non ha assolutamente tra i suoi problemi principali lo smaltimento del calore.
E poi protossido d'azoto? Per fare 20 metri? Perchè poi finisce la bombola.

Io direi, indirizziamo il discorso a nostra fantasia, ma restando su qualcosa che possa girare su strada senza eccessivi sacrifici.

Saluti
Niko

[Metadone]

AndreaNSR125, il 17 January 2013 - 21:28, ha scritto:

per l'appunto, un primo indizio è stato dato, diciamo che c'è libertà sulla progettazione del motore, quindi stiamo parlando di un progetto exnovo.

ora cosa ci si vuole fare con questo motore?

@metadone: mmm non mi trovi completamente d'accordo... cioè: certi limiti non bisogna superarli perchè non se ne hanno vantaggi (o è fisicamente impossibile), però visto che sottolinei potenza ed erogazione... mah, se -per via del tutto fantasiosa- si riuscisse a fare un 125 stradale con 100 cv e un erogazione tutta schiena... perchè no?

eh ma quà sognamo
se riuscissimo ad affinare e avanzare con la nostra tecnica a un punto tale (possiamo sempre sperare in un aiuto degli alieni!) o comunque in generale, a "far quel che vogliamo" del motore, pur conservando la guidabilità... ben venga

[fra-x]

sognandolamito, il 17 January 2013 - 23:29, ha scritto:

Si miao...
L'iniezione ad acqua è utile in caso di forti sovralimentazioni. Se ne è parlato per questo, e se ne sta continuando in un altro topic.
Non era un discorso strettamente legato al 2t. E il 2t non ha assolutamente tra i suoi problemi principali lo smaltimento del calore.
E poi protossido d'azoto? Per fare 20 metri? Perchè poi finisce la bombola.

Io direi, indirizziamo il discorso a nostra fantasia, ma restando su qualcosa che possa girare su strada senza eccessivi sacrifici.

Saluti
Niko

Eh ma il nos si che ti fa viaggiare xd
Fausto & furio docet

Metadone, il 18 January 2013 - 00:08, ha scritto:

eh ma quà sognamo
se riuscissimo ad affinare e avanzare con la nostra tecnica a un punto tale (possiamo sempre sperare in un aiuto degli alieni!) o comunque in generale, a "far quel che vogliamo" del motore, pur conservando la guidabilità... ben venga

Penso fosse volutamente esagerato ...
Comunque per risponderti al discorso del limite di potenza, non deve esserci un limite ...
Infatti la potenza eccesiva per una moto è ottima per un auto, una potenza eccessiva per un auto è giusta per un tir e cosi via ...
Lo scopo della macchina (nel senso ingegneristico del termine) è compiere il lavoro per cui è destinata nel modo migoiore possibile

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[Metadone]

fra-x, il 18 January 2013 - 00:26, ha scritto:

Eh ma il nos si che ti fa viaggiare xd
Fausto & furio docet

Penso fosse volutamente esagerato ...
Comunque per risponderti al discorso del limite di potenza, non deve esserci un limite ...
Infatti la potenza eccesiva per una moto è ottima per un auto, una potenza eccessiva per un auto è giusta per un tir e cosi via ...
Lo scopo della macchina (nel senso ingegneristico del termine) è compiere il lavoro per cui è destinata nel modo migoiore possibile

Inviato dal mio GT-N8000 con Tapatalk 2

il mio riferimento al limite voleva essere relativo all'argomento di cui si parla, insomma io inquadro come "limite", quel punto oltre il quale comincia a diminuire/scendere l'effettiva sfruttabilità di ciò che il motore è in grado di dare (rimanendo nel nostro mondo reale, quello in cui l'ipotesi di andrea [che ho colto ] non trova posto)
p.s.
io penso che quel "compiere il lavoro nel modo migliore possibile", non precluda per forza ciò a cui mi riferisco quì sopra, anche perchè se vogliamo fare i precisi, i veicoli sono "insiemi di meccanismi", il che richiede una certa armonia per far sì che questi diano il loro vero massimo o "meglio possibile" così come dici, armonia che io trovo nel sopracitato "limite" che mette d'accordo tutti

Messaggio modificato da Metadone il 18 January 2013 - 00:52

[AndreaNSR125]

@niko: a dire il vero il principale problema del 2t (a carter pompa) è proprio lo smaltimento del calore...pensaci: perchè si tengono temperature del sistema di raffreddamento così basse? Perchè non ci sono 2t di grandi cilindrate unitare e al contempo alte potenze?
Il pistone viene riscaldato da un lato, ma dall'altro non viene quasi raffreddato (solo dalla miscela in ingresso) e ha praticamente come unico mezzo di raffreddamento il mantello che è acontatto con il cilindro. Pistoni grandi hanno difficoltà a trasferire il calore dal centro verso l'esterno, temperature del cilindro più basse permettono di raffreddare di più il mantello e di conseguenza migliorare il trasferimento del calore.
Si, ho scritto tutta sta pappardella e poi mi son reso conto che non intendevi questo... vabè ormai ho scritto, sarà utile agli altri

@metadone: hai perfettamente ragione, dimmi se ho capito bene: quello che tu chiami limite, è quello che io intendo "ottenere il miglior compromesso"?
comunque, per dirla tutta ci sono soluzioni per tutto, volendo si potrebbe fare un 2 tempi 125 cc (da gran premio) da qualcosa come 150 cv, e con una giusta sfruttabilità... certo, dovremmo scordarci del carter pompa, utilizzare pistoni degni di motori diesel, magari mettere una bella valvola in cima alla camera di combustione, una turbina che ci puoi infilare la mano dentro e una bella serie di accessori per gestire il tutto, che verosimilmente richiederà più tempo ed impegno che tutto il resto messo assieme.
Aggiungo a quello che hai detto che i sistemi meccanici devono essere un giusto compromesso: non è solo questione di sistemi meccanici, ma anche -anzi...di questi tempi soprattutto- questione di soldi, in primis costi di produzione e post vendita (garanzia)


EDIT: aggiungo per chiarezza... lungi da me voler fare il "signorino sotuttoio", e tantomeno voler far vedere di sapere le cose o sentirmi superiore o alter stronzate del genere. E' solo per discutere, fosse per me, ora saremmo tutti con davanti una birra

Messaggio modificato da AndreaNSR125 il 18 January 2013 - 02:14

[sognandolamito]

AndreaNSR125, il 18 January 2013 - 02:08, ha scritto:

EDIT: aggiungo per chiarezza... lungi da me voler fare il "signorino sotuttoio", e tantomeno voler far vedere di sapere le cose o sentirmi superiore o alter stronzate del genere. E' solo per discutere, fosse per me, ora saremmo tutti con davanti una birra

Quoto! Ed è un peccato che non ci sia, anche se preferirei del buon vino...

Saluti
Niko

[Metadone]

AndreaNSR125, il 18 January 2013 - 02:08, ha scritto:

@metadone: hai perfettamente ragione, dimmi se ho capito bene: quello che tu chiami limite, è quello che io intendo "ottenere il miglior compromesso"?

si, si può anche chiamare così, "compromesso", che forse suona anche più simpatico e meno brutale di "limite"

Messaggio modificato da Metadone il 18 January 2013 - 16:00

[mitik42]

a parere mio la maggiore difficoltà serebbe riuscire a iniettare la giusta o quasi quantità d'acqua a seconda del regime a cui il motore funziona in un momento preciso.... nel senso che non puoi o per meglio dire non sarebbe conveniente tirare "secchiate" d'acqua al minimo e una nebbiolina a 10k giri, ci vorrebbe un qualcosa che in base ai giri regoli la pompa di iniezione e il volume di liquido.... ciò val sia per i 2 che per i 4 tempi!!

[sognandolamito]

mitik42, il 18 January 2013 - 21:05, ha scritto:

a parere mio la maggiore difficoltà serebbe riuscire a iniettare la giusta o quasi quantità d'acqua a seconda del regime a cui il motore funziona in un momento preciso.... nel senso che non puoi o per meglio dire non sarebbe conveniente tirare "secchiate" d'acqua al minimo e una nebbiolina a 10k giri, ci vorrebbe un qualcosa che in base ai giri regoli la pompa di iniezione e il volume di liquido.... ciò val sia per i 2 che per i 4 tempi!!

E' una cosa talmente semplice che puoi farlo con un arduino clone da 12€!

Saluti
Niko

[fra-x]

sognandolamito, il 18 January 2013 - 21:17, ha scritto:

E' una cosa talmente semplice che puoi farlo con un arduino clone da 12€!

Saluti
Niko

Arduino che oggetto meraviglioso ...
Mi apre le persiane al mattino quando mi svegio xd

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[Adri_Planet_93]

Cercati info su Pinguino... L'arduino dei poveri open source!!! XD Che testa che mi ha fatto il mio prof l'anno scorso lui e le sue merde di open source!