Vai al contenuto


Guidaflussi Per Pacco Lamellare, Pacchi Lamellari E Altro


339 risposte a questa discussione

#1 {mRk}

    Ing.

  • Membri Effettivi
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 12549 Messaggi:
  • Iscritto il: 18-December 04
  • Gender:Male
  • Moto: Mito EV
  • Provincia: Trieste (TS)
  • Regione: Friuli Venezia Giulia

Inviato 24 January 2015 - 01:13

Apro questa discussione per fornirvi qualche informazione in più su queste componenti.
Premetto che non tollererò le solite ingerenze dei docenti in preparazione dei motori virtuali e dei preparatori da cronoscalata. Non voglio sprecare il mio tempo con incompetenti. Nel caso ci fossero post e commenti di questo tipo i materiali e le tecniche che tratterò in questa discussione resteranno per la maggior parte di voi solo virtuali. Questo premesso e promesso comincio con fornirvi alcune informazioni di base.
A chi interessa solo il lato pratico, il materiale. Lasciate un post specificando il proprio nickname, il tipo d'inserto che vi interessa e il numero di inserti. Il costo dell'inserto Cagiva può variare da un minimo di circa 45-55 €. E' più probabile che il costo del materiale si livelli verso il basso. I successivi che postano riprendono i nickname e i dati degli utenti precedenti così da raccogliere nell'ultimo post tutte le richieste precedenti.


Tra i vari aggiornamenti che ho reputato indispensabili per ridare competitività al motore Mito ci sono quelli che riguardano lamelle, guidaflussi, collettori e pacchi lamellari.
Le lamelle fornite con il kit SP sono assolutamente superate per un motore che deve primeggiare così come il materiale al contorno, vedi ad esempio gli stopper. Negli anni c'è stato un notevole sviluppo dei materiali e della conformazione delle lamelle. Non avendo riferimenti esterni di terzi ho dovuto arrangiarmi testando e provando vari materiali e configurazioni.
Una delle tante problematiche che ho incontrato era l'inesistenza in pista di altri motori Mito preparati come si deve indispensabile per velocizzare le prove. Avendo una sola moto che girava in pista e con tutto lo sviluppo da fare sul motore il lavoro procedeva a rilento. Anche per questa ragione in seguito abbiamo allestito una seconda moto.
Mi è stato utile in questo primo periodo mettere mano anche ad altri motori non Mito per potere valutare l'efficienza di varie configurazioni. Ho lavorato dalle minimoto in su, alla fine sono sempre motori 2T.
Le lamelle e tipologie di configurazioni testate sono tantissime, ho perso il conto... Per velocizzare le prove ho predisposto vari pacchi lamellari (ne più di 10) con lamelle premontate e differenti inserti. Per le prove di questi materiali usiamo un motore che definiamo "master", lo stato dell'arte al momento delle prove.
Una delle prime configurazioni alternative testate con il pacco lamellare Mito è questa a sinistra in foto:
Immagine inserita

Tante tecniche sono mutuate dal kart, questa compresa. Più volte ho ricevuto una mano in questo lavoro da amici kartisti. Nel kart queste componenti sono affinate al limite estremo. Il pacco a destra è un pacco lamellare Honda con montate lamelle in vetronite con distanziali e smorzatori, mancano le piastrine di fissaggio. In termini pratici lo scopo di queste configurazioni è quello d'ampliare il regime d'accordo delle lamelle per farle lavorare meglio ai vari regime di rotazione. Cosa non semplicissima o immediata. In questa costante ricerca di miglioramento dei materiali ho conosciuto Joe Romano con il quale condividevo gli stessi interessi e la stessa passione. Un grande tecnico, un amico e maestro di vita.
Fino al termine della stagione 2013 il regolamento tecnico mi obbligava di utilizzare il pacco lamellare originale quindi gli sforzi maggiori nel passato erano concentrati su questo pacco lamellare.
Proprio a Joe si deve la realizzazione delle prime lamelle per Mito che erano, in termini di rendimento, di categoria superiore. Si tratta di questa configurazione che si montava con piastrina.
Immagine inserita
Configurazione asimmetrica con distanziali e smorzatori. Si tratta di lamelle che si possono definire due petali, qualcosa di simile ai materiali utilizzati da TM e similari.
Per sfruttare al meglio queste lamelle i due traversini laterali del pacco lamellare sono stati eliminati ripulendo il flusso e migliorando l'efficienza del sistema.
Immagine inserita

Quello che si nota da questa ultima foto è che l'inserto guidaflussi originale risulti assolutamente inadeguato. L'ottimale sarebbe mantenere la sezione 1:1 del condotto d'alimentazione. invece nel collettore Mito sul piano d'unione del collettore sul pacco lamellare Mito la sezione è aumentata già del 40% riducendo l'efficienza del sistema lamellare per una semplice questione di pressioni e velocità del flusso. Allo stesso tempo le variazioni di forma del condotto d'aspirazione devono essere il meno brusche possibili. quindi per prima cosa si rendeva necessario realizzare un primo guidaflussi. Qualcuno ha avuto modo di visionarlo tempo fa alla mostra scambio di Novegro.
Immagine inserita
Questo inserto è stato utilizzato con il collettore Mito "standard".
Quando ho fatto provare tempo fa al mio pilota un pacco lamellare in configurazione kit SP clienti in sostituzione della configurazione di con l'inserto in foto e lamelle di Joe il mio pilota è rientrato in box senza completare il giro. Ha detto: smonta questa m...a, dal buso (*la parte più bassa del circuito di rijeka*) esco con una marcia in meno. Un abisso... i mezzi ufficiali usavano altri materiali.
Comprenderete che non è possibile preparare un buon motore Mito senza preparare e mettere a punto adeguatamente anche queste componenti, è un prerequisito. C'è in ogni caso tanto altro da fare e da sapere.
Continuerò quando trovo il tempo.

Messaggio modificato da {mRk} il 24 January 2015 - 01:14

NO PM per consulenze tecniche, grazie! La critica è l'imposta che l'invidia percepisce sul merito (Cit.Duca de Levis) Chi sa fa e chi non sa insegna (proverbio)
We never did such tests. And we never had sophisticated instruments. 'Try and see' was always used. And no simulations! (CIT. Jan Thiel)

#2 quiki

    Mitomane Esperto

  • Membri Effettivi
  • StellettaStellettaStellettaStelletta
  • 648 Messaggi:
  • Iscritto il: 08-June 12
  • Gender:Male
  • Location:Cascina
  • Moto: Mito EV
  • Provincia: Pisa (PI)
  • Regione: Toscana

Inviato 24 January 2015 - 09:11

Finalmente delle spiegazioni come si deve. Io sono interessato

quiki inserto sia honda che cagiva


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

#3 bellar89

    2Tempista Incallito

  • Membri Effettivi
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 5036 Messaggi:
  • Iscritto il: 18-March 07
  • Gender:Male
  • Location:una DeLorean
  • Moto: Mito EV
  • Provincia: Firenze (FI)
  • Regione: Toscana

Inviato 24 January 2015 - 14:22

bella spiegazione Mrk, davvero interessante, sarebbe da spostare nella sezione guide del cmc
2006-2012: 6 Anni Insieme....Ciao Mitina
2015: Bentornata casa
Immagine inserita

#4 flaviomito

    Mitomane Esperto

  • Membri Effettivi
  • StellettaStellettaStellettaStelletta
  • 619 Messaggi:
  • Iscritto il: 24-February 13
  • Gender:Male
  • Location:Bari
  • Moto: Mito EV
  • Provincia: Bari (BA)
  • Regione: Puglia

Inviato 24 January 2015 - 15:09

Flaviomito inserto honda
alla ricerca della felicità
Flavio

#5 {mRk}

    Ing.

  • Membri Effettivi
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 12549 Messaggi:
  • Iscritto il: 18-December 04
  • Gender:Male
  • Moto: Mito EV
  • Provincia: Trieste (TS)
  • Regione: Friuli Venezia Giulia

Inviato 24 January 2015 - 17:08

Visualizza Messaggioquiki, il 24 January 2015 - 09:11, ha scritto:

quiki inserto sia honda che cagiva
Flaviomito inserto honda
Intanto accorpo gli interessati, proveremo a fare realizzare entrambi gli inserti. Penso sia fattibile arrivare a 20 + 20 richieste.
In futuro non so quando e se potranno essere replicati gli inserti.
NO PM per consulenze tecniche, grazie! La critica è l'imposta che l'invidia percepisce sul merito (Cit.Duca de Levis) Chi sa fa e chi non sa insegna (proverbio)
We never did such tests. And we never had sophisticated instruments. 'Try and see' was always used. And no simulations! (CIT. Jan Thiel)

#6 BR1

    Mitomane Storico

  • Membri Effettivi
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 17268 Messaggi:
  • Iscritto il: 30-November 05
  • Gender:Male
  • Location:marina di massa
  • Moto: Mito II
  • Provincia: Massa-Carrara (MS)
  • Regione: Toscana

Inviato 24 January 2015 - 17:20

A quel prezzo, uno anche per me. per pacco Mito. ;)
1919/2008...e non capivo che quell'uomo era il mio volto,era il mio specchio..

#7 Denny-x4

    Mitomane Tosto

  • Membri Effettivi
  • StellettaStellettaStelletta
  • 267 Messaggi:
  • Iscritto il: 07-September 11
  • Gender:Male
  • Moto: Seleziona Moto
  • Provincia: Seleziona Provincia
  • Regione: Seleziona Regione

Inviato 24 January 2015 - 17:36

Denny-x4, uno per mito :ok21te: (quindi al momento sono 2 honda e 3 mito)

Messaggio modificato da Denny-x4 il 24 January 2015 - 17:37


#8 troy21

    Mitomane Tosto

  • Membri Effettivi
  • StellettaStellettaStelletta
  • 317 Messaggi:
  • Iscritto il: 17-September 06
  • Gender:Male
  • Moto: Mito II
  • Provincia: Roma (RM)
  • Regione: Lazio

Inviato 24 January 2015 - 17:53

ovviamente troy21 è presente... un buon motore deve avere tutti i particolari buoni :smiling: :smiling:
per me 1 cagiva e 1 honda...
mi piace sperimentare cambio spesso i pacchi lamellari in pista...
per il 35 saranno da raccordare giusto?

#9 puniscer96

    Mito Pilota

  • Membri Effettivi
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 1055 Messaggi:
  • Iscritto il: 29-July 12
  • Gender:Male
  • Moto: Mito SP525 Strada
  • Provincia: Seleziona Provincia
  • Regione: Sardegna

Inviato 25 January 2015 - 01:36

puniscer96 pacco honda ;)
Immagine inserita

#10 fabio_491

    2T forever

  • Membri Effettivi
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 6250 Messaggi:
  • Iscritto il: 30-November 07
  • Gender:Male
  • Location:torino
  • Moto: RS 50 - 125 - 250
  • Provincia: Torino (TO)
  • Regione: Piemonte

Inviato 25 January 2015 - 11:11

Io ne prendo uno per cagiva .
Però solo un dubbio per che carburatore lo fai realizzare? Perché c'è diffidenza di sezione tra un 28 e un 35

#11 stavoltafunzia

    Mitomane Tosto

  • Membri Effettivi
  • StellettaStellettaStelletta
  • 215 Messaggi:
  • Iscritto il: 07-August 12
  • Gender:Male
  • Location:Mareno di Piave
  • Moto: Mito EV
  • Provincia: Treviso (TV)
  • Regione: Veneto

Inviato 25 January 2015 - 11:25

Scusate la mia ignoranza ma per "inserto" si intende il solo guidaflussi senza lamelle?

#12 a7n8x

    Master of Mitos

  • Aiuto allo Staff
  • 6908 Messaggi:
  • Iscritto il: 29-October 07
  • Gender:Male
  • Location:Italia
  • Moto: Mito I
  • Provincia: Seleziona Provincia
  • Regione: Seleziona Regione

Inviato 25 January 2015 - 11:52

visto che non tutti sanno cos'è un guidaflussi/inserti, vi metto una foto dei pacchi lamellari e dei relativi componenti utilizzati sulla freccia e sulla mito

Immagine inserita

i guidaflussi/inserti sono in basso a sinistra e destra (rispettivamente per freccia e mito) affianco alle lamelle

Messaggio modificato da a7n8x il 25 January 2015 - 11:53

Non si effettuano consulenze private.
Questa CITAZIONE ispira sia la politica che il commercio (Joseph Goebbels ministro della propaganda di Adolf Hitler):
"Con sufficiente ripetitività e conoscenza psicologica delle persone coinvolte, non sarebbe difficile dimostrare loro che un quadrato in realtà è un cerchio".

#13 stavoltafunzia

    Mitomane Tosto

  • Membri Effettivi
  • StellettaStellettaStelletta
  • 215 Messaggi:
  • Iscritto il: 07-August 12
  • Gender:Male
  • Location:Mareno di Piave
  • Moto: Mito EV
  • Provincia: Treviso (TV)
  • Regione: Veneto

Inviato 25 January 2015 - 12:55

OK, io sono interessato a uno per pacco Cagiva. Sarebbe possibile avere (pagandole) anche un paio di lamelle? Se non ricordo male mrk ne avevi parlato tempo fa su "tuning the mito" della possibilità di fare anche le lamelle.

#14 puniscer96

    Mito Pilota

  • Membri Effettivi
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 1055 Messaggi:
  • Iscritto il: 29-July 12
  • Gender:Male
  • Moto: Mito SP525 Strada
  • Provincia: Seleziona Provincia
  • Regione: Sardegna

Inviato 25 January 2015 - 12:56

Visualizza Messaggiopuniscer96, il 25 January 2015 - 01:36, ha scritto:

puniscer96 pacco honda ;)
mrk ma esclusivamente per carburatori 28 o 35?
se è cosi ritiro la mia prenotazione.

Messaggio modificato da puniscer96 il 25 January 2015 - 12:57

Immagine inserita

#15 a7n8x

    Master of Mitos

  • Aiuto allo Staff
  • 6908 Messaggi:
  • Iscritto il: 29-October 07
  • Gender:Male
  • Location:Italia
  • Moto: Mito I
  • Provincia: Seleziona Provincia
  • Regione: Seleziona Regione

Inviato 25 January 2015 - 13:52

Non so se avete mai fatto caso che i collettori per il blocco Cagiva hanno tutti li stesso foro lato inserto (indipendentemente se Dell'Orto o Mikuni)

Immagine inserita

compreso il collettore utilizzato sulla Cagiva Super City (stesso blocco Mito) per Dell'Orto VHSB 34
Immagine inserita

Messaggio modificato da a7n8x il 25 January 2015 - 13:53

Non si effettuano consulenze private.
Questa CITAZIONE ispira sia la politica che il commercio (Joseph Goebbels ministro della propaganda di Adolf Hitler):
"Con sufficiente ripetitività e conoscenza psicologica delle persone coinvolte, non sarebbe difficile dimostrare loro che un quadrato in realtà è un cerchio".

#16 fabio_491

    2T forever

  • Membri Effettivi
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 6250 Messaggi:
  • Iscritto il: 30-November 07
  • Gender:Male
  • Location:torino
  • Moto: RS 50 - 125 - 250
  • Provincia: Torino (TO)
  • Regione: Piemonte

Inviato 25 January 2015 - 14:17

Visualizza Messaggioa7n8x, il 25 January 2015 - 13:52, ha scritto:

Non so se avete mai fatto caso che i collettori per il blocco Cagiva hanno tutti li stesso foro lato inserto (indipendentemente se Dell'Orto o Mikuni)

Immagine inserita

compreso il collettore utilizzato sulla Cagiva Super City (stesso blocco Mito) per Dell'Orto VHSB 34
Immagine inserita
Infatti è sbagliato l avranno fattitutti uguali per ridurre i costi

#17 maddox

    Mitomane Tosto

  • Membri Effettivi
  • StellettaStellettaStelletta
  • 228 Messaggi:
  • Iscritto il: 13-October 14
  • Gender:Male
  • Interests:mi piacciono le accette e le lunghe passeggiate nei boschi
  • Moto: Raptor 125
  • Provincia: Bologna (BO)
  • Regione: Emilia Romagna

Inviato 25 January 2015 - 14:31

io sarei interessato all'inserto per pacco cagiva.
inoltre sarei curioso anche io di sapere se per caso è possibile avere le lamelle

quiki inserto sia honda che cagiva
troy21 inserto sia honda che cagiva
Flaviomito inserto honda
puniscer96 inserto honda
BR1 inserto cagiva
Denny-x4 inserto cagiva
fabio_491 inserto cagiva
stavoltafunzia inserto cagiva
maddox inserto cagiva

7 inserti cagiva
4 inserti honda

spero di aver riportato bene tutte le richieste.

Messaggio modificato da maddox il 25 January 2015 - 14:44


#18 {mRk}

    Ing.

  • Membri Effettivi
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 12549 Messaggi:
  • Iscritto il: 18-December 04
  • Gender:Male
  • Moto: Mito EV
  • Provincia: Trieste (TS)
  • Regione: Friuli Venezia Giulia

Inviato 25 January 2015 - 18:21

Visualizza Messaggiomaddox, il 25 January 2015 - 14:31, ha scritto:

io sarei interessato all'inserto per pacco cagiva.
inoltre sarei curioso anche io di sapere se per caso è possibile avere le lamelle

quiki inserto sia honda che cagiva
troy21 inserto sia honda che cagiva
Flaviomito inserto honda
puniscer96 inserto honda
BR1 inserto cagiva
Denny-x4 inserto cagiva
fabio_491 inserto cagiva
stavoltafunzia inserto cagiva
maddox inserto cagiva
Fozzie inserto Cagiva
Vapianino inserto Honda

8 inserti cagiva
5 inserti honda

spero di aver riportato bene tutte le richieste.
Grazie per avere accorpato tutti in un unico post.

Visualizza Messaggiopuniscer96, il 25 January 2015 - 12:56, ha scritto:

mrk ma esclusivamente per carburatori 28 o 35?
se è cosi ritiro la mia prenotazione.
Volevo arrivarci, però forse è meglio anticipare i tempi, almeno per quel che riguarda questa questione.
Per facilitare e semplificare il lavoro di progettazione e realizzazione degli inserti ho fornito un motore completo di serie 9, i collettori originali Mito da 28 e 35 mm, un collettore Mito con sezione circolare da 28mm e i carburatori VHST 28 e TMX 35. Questo oltre a dare l'idea di che cosa usa la normale utenza per i motori Mito consente a chi realizza i materiali di realizzare anche nuovi collettori. Ci sarebbe anche la possibilità di realizzare altre componenti però non è il momento e il posto per parlarne.

Come ho accennato nel primo post la sezioni di passaggio del condotto del collettore d'aspirazione del 28mm invece di essere costante si allarga. Tempo fa, o meglio tanti anni fa, ho eseguito le verifiche e i calcoli. Sopra vi ho riportato il valore del 40% di aumento della sezione sul piano d'unione con il pacco lamellare. Non ricordo il valore numerico preciso, non ha per me molta importanza, mi basta sapere che è inadeguato. Indicativamente il foro di passaggio sul piano d'unione con il pacco lamellare misura in l'altezza misura 28mm ed è largo 37mm, quindi non va bene per il carburatore da 28mm. Se fate i calcoli e le verifiche vedrete che questa non è la sezione ottimale nemmeno nel caso del carburatore da 35 mm. Andrebbe adeguato pure questo collettore, non so se qualcuno di voi lo ha mai fatto.

Per by-passare questa problematica del collettore originale ho inizialmente adottato il collettore utilizzato sulle vecchie C12 che aveva una sezione circolare da 28mm. Di conseguenza ho riadattato gli inserti, guidaflussi o convogliatori se vi piace chiamarli così.
Ho chiesto di realizzare gli inserti per il collettore da 28 "buono" che ho fornito, eventualmente anche per il collettore da 35. Ad ogni modo l'inserto specifico per il collettore da 28 può essere allargato e adattato senza troppe complicazioni per il collettore del TMX 35. Per il VHSA 32 si può lavorare l'inserto per adattarlo insieme al collettore del 28, quello specifici per il 32 non esiste.
Considerate che già realizzare un singolo inserto grezzo dal pieno ha un costo ben superiore, quindi il consiglio che vi posso dare è di utilizzare questi inserti anche per carburatori di diametro maggiore.

Discorso colletori. Non è pensabile di realizzare nuovi convogliatori e mantenere il collettore originale del 28, ovvero si può fare adattando l'inserto sacrificando parte dei benefici della nuova componente. Il mio obbiettivo era quello di mettervi a disposizione qualcosa che assomigli il più possibile ai materiali che utilizzo io. Potete trovare il collettore di cui vi ho fatto cenno sopra a Novegro dai due ricambisti che trattano i ricambi Cagiva. Costano poco.
Ci sono anche altri collettori che possono essere utilizzati per Mito. Un buon collettore è quello della già citata MotoriSeven
Immagine inserita
E' specifico per il VHSH 30 ma basta usare un inserto-riduzione per portarlo a 28 mm oppure lavorarlo per adattarlo al VHSA 32. Se la memoria non mi inganna il diametro interno è di 31mm.

Sono comunque tanti i motori oltre al Seven che utilizzano il pacco Honda o simil Honda, vedasi Maxter, quindi la disponibilità di lamelle è ampia. Questo ha portato tanti a scegliere questo pacco lamellare. Con il pacco Honda ho fatto tantissime prove tanto che lo utilizzavo sempre per le prove libere e quelle ufficiali. Questo mi ha permesso di raccogliere tanti dati. Pure Joe mi ha fornito tantissime lamelle con differenti configurazioni per questo pacco lamellare
Immagine inserita

Le configurazioni per le lamelle sono innumerevoli, tante sono asimmetriche
Immagine inserita

Ho testato già tanti inserti per questo pacco lamellare. In foto potete vedere a confronto un inserto di derivazione kart con quello Honda standard.
Immagine inserita
Ci sono differenti varianti del pacco lamellare Honda, le differenze sono minime.

Per quel che riguarda le lamelle per il pacco lamellare Mito. Quelle che state utilizzando sono tecnicamente superate. Sto seguendo due strade per fornire a chi prenderà l'inserto delle lamelle più performanti rispetto a quelle kit SP. Per questo motivo ho disegnato e fatto realizzare delle nuove lamelle, mi mancano distanziali e smorzatori per poterle testare.
Quando avrò la possibilità proverò anche altri materiali di derivazione kart. Ho come priorità l'aggiornamento delle componenti per i miei motori, devo arrivare preparato all'inizio della stagione agonistica se parteciperò ancor al campionato Alpe Adria.

Se i collettori "buoni" saranno di difficile reperibilità valuteremo se produrli.
NO PM per consulenze tecniche, grazie! La critica è l'imposta che l'invidia percepisce sul merito (Cit.Duca de Levis) Chi sa fa e chi non sa insegna (proverbio)
We never did such tests. And we never had sophisticated instruments. 'Try and see' was always used. And no simulations! (CIT. Jan Thiel)

#19 Ema26

    Mitomane Esperto

  • Membri Effettivi
  • StellettaStellettaStellettaStelletta
  • 627 Messaggi:
  • Iscritto il: 05-June 13
  • Gender:Male
  • Moto: Mito EV
  • Provincia: Pavia (PV)
  • Regione: Lombardia

Inviato 25 January 2015 - 20:34

Da quanto ho letto, hai chiesto a quello che fa il lavoro, di produrti dei guida flussi per carburatori da 28, e eventualmente anche per i 35.
Se sarà possibile produrli x tutto e due, senza dover adattare quello del 28 per il 35, in questo caso la lista andrebbe aggiornato con la specifica del carburatore utilizzato o sbaglio?





Emanuele




Se una persona non ha più sogni, non ha più alcuna ragione di vivere. Sognare è necessario, anche se nel sogno va intravista la realtà. Per me è uno dei principi della vita. -Ayrton Senna

#20 vapianino

    Mitomane

  • Membri Effettivi
  • StellettaStelletta
  • 142 Messaggi:
  • Iscritto il: 27-October 08
  • Moto: Cross
  • Provincia: Chieti (CH)
  • Regione: Abruzzo

Inviato 25 January 2015 - 20:36

prenoto un inserto per pacco Honda.
Grazie





2 utente(i) stanno leggendo questa discussione

0 utenti, 2 ospiti, 0 utenti anonimi