128 risposte a questa discussione

[alessandroclassicmito]

Molto bene grazie mille
la banda di squish è piatta per pistone piatto non ha inclinazione verso la cupola (pistone ktm sx200 vertex monofascia piatto, nasceva 28mm di compressione e l’ho portato a 26,5 ed è rimasto piatto), proverò allora così:
mi faccio una copia backup della mia mappa al computer, cosi posso sempre tornare indietro, e prendo i valori di riferimento sopra e quelli della mia mappa, positicipo tutto di 1 grado a partire dai 3500 giri e verso i 6-7 mila a salire prendo in considerazione i valori suggeriti, e vediamo se gia sin dai medi regimi noto differenze importanti
a minimo e in partenza mi piace come con questo anticipo ha uno scatto ottimo in rilascio frizione, e manterrò parte del mio anticipo per com’è, e perfezionerò i regimi piu alti

Messaggio modificato da alessandroclassicmito il 16 June 2025 - 06:42

[alessandroclassicmito]

Mappatura rifatta, la mappa sovrapposta (sono le due immagini sovrapposte dove una è piu trasparente dell’altra) sarebbe un confronto delle stesse mappe prima e dopo, quella piu vecchia ha la linea trasparente piu rialzata, la nuova la posticipata che scende piu in basso, si possono distinguere fra loro anche dai 600 rpm dove ho calato qualche grado in piu rispetto la vecchia
https://ibb.co/8nG70dy4
https://ibb.co/gZR7z4nZ
https://ibb.co/RpvVyp5q

la moto l’ho provata solo fino a 6 mila giri facendo un giretto breve, ho guadagnato giusto 2-3km/h fino a 6 mila giri, se prima di 3a a 6 mila giri faceva 42 nell’attimo che cambiavo da 3a a 4a, ora segna 44km/h (più in anticipo rispetto a quando cambio per la 4a) di prima a 6 mila giri segna 20, di 2a 33-34 e di 3a 44, prima i 42 di 3a li segnava il solo attimo prima che cambiavo marcia da 3 a 4, sento che ha guadagnato anche più spinta nella fase di salita regimi, in alto ho calato un po più drasticamente (forse sui 10 mila giri un po meno ma poi ri-scende di piu) ma non è giornata ideale per provarla, troppo traffico e troppo caldo

ho sceso dai 3500 giri di 0,6 gradi esatti in maniera uniforme su tutta la curva, poi sui 12-13 ho sceso un po di piu, non conoscendo i gradi effettivi (se sono sfalsati di tanto) ho voluto fare piccoli passi senza esagerare
vedendo come ha modificato l’allungo su quel range di giri forse qualche giro in alto dovrebbe pure averlo guadagnato e già dovremmo esserci, seguiranno dei test più seri successivamente

comunque considerando di aver mosso 0,6 gradi soltanto e guadagnato 2km/h, non sono affatto pochi, magari se non basta ad alti regimi scendo un altro po in più

Messaggio modificato da alessandroclassicmito il 16 June 2025 - 11:17

[alessandroclassicmito]

Update
ho dato un po di posticipo extra di 0,2/0,3, la curva adesso è di 22,6 gradi, e penso che ci siamo, gia dai medio/alti giri allunga meglio

ho tirato la moto in seconda marcia (con passeggero) e ho raggiunto 62km/h! Purtroppo oltre i 12 mila giri questo cilindro non ne vuole sapere, però va forte, non so se magari posso fare altro nel fuori giri (magari il silenziatore diametro 22 contro il tubo spillo da 23mm della mia marmitta, sul 125 però con stesso scarico e silenziatore faceva piu giri)

Non volendo andarmi a schiantare e non avendo strada dove tirare piu di tanto ( XD ) ho fatto un calcolo tramite chat gpt impostando come se avessi una cagiva mito (quindi piu pesante), ma con i rapporti del cambio w8 e con la mia trasmissione 15/50, tenendo in considerazione il passeggero stimando sui 60kg, e mi stima questi dati:
54 1a
62 2a
94 3a
112 4a
128 5a
145 6a

considerando la mia moto ha 972gr di volano kokusan originale e catena 15/50, e considerando che la w8 125 con 14/44 (versione cilindro a liquido 66650E) dichiara sui 130/135km/h per giunta con volano più pesante, decisamente penso che possiamo affermare con certezza che il polini da lavorato va di più di un 125
in potenza presumo qualche cavallino in piu, non chissà quanto, ma con che coppia… in salita estrema con passeggero addirittura aumento dalla 2a alla 3a con molta più facilità e con la 3a che continua a salire di giri, un lusso che con il 125 normale non puoi permetterti

peccato che a 12 mila giri non va oltre… ho sentito la storia di un fabbro della mia città che ai tempi aveva (ha tutt’ora e la sta sistemando) una aprilia futura af1 con 160 polini, mi ha raccontato che oltre i 6 mila giri non andava montando il cilindro di scatola, si sentiva la moto gia come se fosse “al limitatore” e lui (da ragazzo essendo fabbro ed essendo una cosa che ha fatto a quei tempi degli anni 80-90) per farla andare di piu gli ha allargato lo spillo marmitta da 23 a 27mm, e da li poi gli ha preso sui 11/12 mila giri, ho pensato che forse quei pochi giri che mi mancano potrebbero essere dovuti al silenziatore da 22mm rispetto al tubo 23mm, chissà… sono un tipo che non demorde, vuole provarle tutte… magari con quel fuorigiri extra potrebbe allungare qualcosina di più, ma comunque come risultato penso che già comincio a vedere risultati vicini alle mie aspettative

[a7n8x]

Se con variazioni così piccole di anticipo hai vantaggi avvertibili, vuol dire che hai ancora tanto margine, quando raggiungi l'anticipo corretto per il tuo motore, andando a modificare di 1/2 grado in meno o più porta a variazioni di potenza difficilmente avvertibili.
Per il momento dato che devi trovare la curva d'anticipo e sei in piena ricerca e sgrossatura puoi tranquillamente andare di grado in grado, difatti sei ancora distante dalle curve suggerite.

Un 160 genera più gas e se vuoi farlo girare sempre a 12000 giri devi per forza di cosa avere uno spillo più grande.
usa il foglio di calcolo per determinare le misure dello scarico "Foglio Di Calcolo Coni Espansione Idroforming ..." e considerando che lo spillo minimo consigliato per il 160 è 23,4 mm, puoi tranquillamente adottare uno spillo e silenziatore tra 24 e 26 mm

Ma cosa te ne fai delle varie deficienze artificiali, non puoi sapere se i dati con cui lavora siano corretti, devi farti tu i calcoli o usare gli strumenti che ti permettono di controllare i dati.
Usa il foglio di calcolo fatto apposta "Foglio Di Calcolo Velocità, Trasmissione E Carburazione..."

Avere un volano pesante aiuta l'allungo, soprattutto se si ha un anticipo grande o eccessivo.
Non è per dire ma un motore con una cilindrata maggiore deve avere una prestazione maggiore.

Non puoi fare questo ragionamento sulle prestazioni avvertire, i rapporti e pesi sono differenti, quindi non puoi affidarti sulle sensazioni, se vuoi sapere la potenza massima o cerchi di raggiungere la velocità massima superiore (a parità di sagoma frontale e cx) o misuri la potenza, volendo puoi fare la bancata grazie ai dati del GPS e il foglio di calcolo fornito dal mitoclub "Foglio Di Calcolo Per Il Confronto Di Mezzi ..."

Messaggio modificato da a7n8x il 23 June 2025 - 09:25

[alessandroclassicmito]

a7n8x, il 23 June 2025 - 09:23, ha scritto:

Se con variazioni così piccole di anticipo hai vantaggi avvertibili, vuol dire che hai ancora tanto margine, quando raggiungi l'anticipo corretto per il tuo motore, andando a modificare di 1/2 grado in meno o più porta a variazioni di potenza difficilmente avvertibili.
Per il momento dato che devi trovare la curva d'anticipo e sei in piena ricerca e sgrossatura puoi tranquillamente andare di grado in grado, difatti sei ancora distante dalle curve suggerite.

Un 160 genera più gas e se vuoi farlo girare sempre a 12000 giri devi per forza di cosa avere uno spillo più grande.
usa il foglio di calcolo per determinare le misure dello scarico "Foglio Di Calcolo Coni Espansione Idroforming ..." e considerando che lo spillo minimo consigliato per il 160 è 23,4 mm, puoi tranquillamente adottare uno spillo e silenziatore tra 24 e 26 mm

Ma cosa te ne fai delle varie deficienze artificiali, non puoi sapere se i dati con cui lavora siano corretti, devi farti tu i calcoli o usare gli strumenti che ti permettono di controllare i dati.
Usa il foglio di calcolo fatto apposta "Foglio Di Calcolo Velocità, Trasmissione E Carburazione..."

Avere un volano pesante aiuta l'allungo, soprattutto se si ha un anticipo grande o eccessivo.
Non è per dire ma un motore con una cilindrata maggiore deve avere una prestazione maggiore.

Non puoi fare questo ragionamento sulle prestazioni avvertire, i rapporti e pesi sono differenti, quindi non puoi affidarti sulle sensazioni, se vuoi sapere la potenza massima o cerchi di raggiungere la velocità massima superiore (a parità di sagoma frontale e cx) o misuri la potenza, volendo puoi fare la bancata grazie ai dati del GPS e il foglio di calcolo fornito dal mitoclub "Foglio Di Calcolo Per Il Confronto Di Mezzi ..."

a7n8x, il 23 June 2025 - 09:23, ha scritto:

Se con variazioni così piccole di anticipo hai vantaggi avvertibili, vuol dire che hai ancora tanto margine, quando raggiungi l'anticipo corretto per il tuo motore, andando a modificare di 1/2 grado in meno o più porta a variazioni di potenza difficilmente avvertibili.
Per il momento dato che devi trovare la curva d'anticipo e sei in piena ricerca e sgrossatura puoi tranquillamente andare di grado in grado, difatti sei ancora distante dalle curve suggerite.

Un 160 genera più gas e se vuoi farlo girare sempre a 12000 giri devi per forza di cosa avere uno spillo più grande.
usa il foglio di calcolo per determinare le misure dello scarico "Foglio Di Calcolo Coni Espansione Idroforming ..." e considerando che lo spillo minimo consigliato per il 160 è 23,4 mm, puoi tranquillamente adottare uno spillo e silenziatore tra 24 e 26 mm

Ma cosa te ne fai delle varie deficienze artificiali, non puoi sapere se i dati con cui lavora siano corretti, devi farti tu i calcoli o usare gli strumenti che ti permettono di controllare i dati.
Usa il foglio di calcolo fatto apposta "Foglio Di Calcolo Velocità, Trasmissione E Carburazione..."

Avere un volano pesante aiuta l'allungo, soprattutto se si ha un anticipo grande o eccessivo.
Non è per dire ma un motore con una cilindrata maggiore deve avere una prestazione maggiore.

Non puoi fare questo ragionamento sulle prestazioni avvertire, i rapporti e pesi sono differenti, quindi non puoi affidarti sulle sensazioni, se vuoi sapere la potenza massima o cerchi di raggiungere la velocità massima superiore (a parità di sagoma frontale e cx) o misuri la potenza, volendo puoi fare la bancata grazie ai dati del GPS e il foglio di calcolo fornito dal mitoclub "Foglio Di Calcolo Per Il Confronto Di Mezzi ..."

Sono pienamente d’accordo su tutto quando, per prima cosa ho tanto margine di miglioramento e posso aumentare un po il diametro spillo e curar meglio la curva di anticipo suggerita

ho fatto questi “piccoli step” sulla curva per paura di esagerare troppo in quanto so che a far danni ci si mette niente, ma a questo punto altri 1,5/2 gradi o anche 3 li scendo

ho confrontato la curva di anticipo dell’utente vallifire (ha fatto anche lui un 160 prima del 200cc) con la tua e la mia fasatura attuale, ho notato che verso i 7/7500 rpm usava più gradi di anticipo, forse per via del fatto che io uso una basetta di rialzo e che ho piu volume nel carter? Chissà… ad alti giri invece erano valori vicino da te suggeriti. La mito di vallifire quando aveva il 160 polini aveva fatto un video ed ero riuscito a percepire a orecchio che in giri massimi dava qualcosina in più della mia (parliamo si e no di 500-700 giri di differenza non di certo 1000 in più, ho un buon orecchio, riconosco “le note” della moto, ho suonato chitarra e ho fatto musica da ragazzino e riesco a riconoscere anche mezzo tono di differenza o se una nota sia leggermente “fuori accordo” e ciò lo percepisco anche sulla moto), lui usava uno scarico jollymoto sp, zeeltronic con volano originale e vhsb34, se non ricordo male aveva 35cv alla ruota (circa 1000 metri sopra il livello del mare)

sull’AI concordo, gli ho fatto solo fare un po di “matematica pura” calcolando in base alla mia velocità e al cambio w8 e ha usato una formula con rapporti di cambio e trasmissione finale, son d’accordo che sia da prendere sempre con le pinze perché dipende dove reperisce le informazioni, ma essendo stato molto preciso nel mettere i dati penso che siamo più o meno li…

è giusto informare che la mia moto ha 8cm di distanza corona/pignone in meno rispetto la mito, dovrebbe influire qualcosina in termini di trazione alla ruota a favore, pagando un po più di instabilità

a disposizione ho un silenziatore rs125 originale diametro 23mm in alluminio canna dritta (modello non revisionabile), il mio silenziatore attuale è un ex arrow “mini thunder” derivazione rs 125, originariamente era 27mm, ma il mio ha una canna da 22mm, non è la classica canna a buchini piccoli, ma ha dei fori quadrati e piu grandi il cui lato del quadrato è 4-5mm, e i quadratini sono distanziati fra loro, ma si comporta più o meno come un normale silenziatore da 22mm
volendo posso recuperare il tubo da 23mm dell’altro silenziatore e montarlo su questo arrow mio, prima però proverò direttamente con il silenziatore in alluminio

sul volano non saprei, so che influisce a marce basse nell’allungo, c’è chi mi ha detto che con rotore piu piccolo dell’originale (simil kokusan sp) in allungo non cambia assolutamente nulla (ma fatico a crederci), per me cambia molto di più a marce basse e poco a marce alte in quanto si guadagna tanta ripresa sacrificando un po di allungo
Io preferisco un motore non troppo “a frullatore”, per cui penso che un volano con diametro maggiore ma più leggero possa aiutare ad avere tanta ripresa in più togliendo meno allungo possibile, giustamente la cosa opportuna sarebbe calcolare il giusto momento d’inerzia, il diametro più grande influisce sulle vibrazioni (motivo per cui ho preferito lasciare l’originale essendo senza contralbero) ecc, secondo me togliendo fino a un tot di peso l’allungo non cambia affatto perché hai più peso e quindi non riesci ad allungare le marce a causa del troppo peso che si trascina, mentre quando si alleggerisce troppo a quel punto si comincia a perdere in maniera molto più marcata

comunque si, hai ragione, ci vogliono dei calcoli veritieri, userò i fogli di calcolo grazie mille per il supporto a questo progetto, sono contento di ciò che ho ottenuto fin ora, già dimostrare che un polini non faccia cosi schifo se ben rivisto è un traguardone

[a7n8x]

alessandroclassicmito, il 23 June 2025 - 12:11, ha scritto:

ho confrontato la curva di anticipo dell’utente vallifire (ha fatto anche lui un 160 prima del 200cc) con la tua e la mia fasatura attuale, ho notato che verso i 7/7500 rpm usava più gradi di anticipo, forse per via del fatto che io uso una basetta di rialzo e che ho piu volume nel carter? Chissà… ad alti giri invece erano valori vicino da te suggeriti.

Metti il link per andare a vedere la curva di vallifire.
Il volume del carter non centra nulla e quella basetta influisce meno del 1% sul volume del carter.

alessandroclassicmito, il 23 June 2025 - 12:11, ha scritto:

a disposizione ho un silenziatore rs125 originale diametro 23mm in alluminio canna dritta (modello non revisionabile), il mio silenziatore attuale è un ex arrow “mini thunder” derivazione rs 125, originariamente era 27mm, ma il mio ha una canna da 22mm, non è la classica canna a buchini piccoli, ma ha dei fori quadrati e piu grandi il cui lato del quadrato è 4-5mm, e i quadratini sono distanziati fra loro, ma si comporta più o meno come un normale silenziatore da 22mm
volendo posso recuperare il tubo da 23mm dell’altro silenziatore e montarlo su questo arrow mio, prima però proverò direttamente con il silenziatore in alluminio

La tipologia della foratura della canna influisce più sulla capacità di silenziare e la resistenza nel tempo, quasi nulla sulle prestazioni.
Prova il silenziatore in alluminio da 23mm, mentre se invece vuoi fare modifiche, cambia anche lo spillo dello scarico e rimani in quel range che ti avevo indicato (24-26 mm).

[alessandroclassicmito]

a7n8x, il 23 June 2025 - 22:44, ha scritto:

Metti il link per andare a vedere la curva di vallifire.
Il volume del carter non centra nulla e quella basetta influisce meno del 1% sul volume del carter.


La tipologia della foratura della canna influisce più sulla capacità di silenziare e la resistenza nel tempo, quasi nulla sulle prestazioni.
Prova il silenziatore in alluminio da 23mm, mentre se invece vuoi fare modifiche, cambia anche lo spillo dello scarico e rimani in quel range che ti avevo indicato (24-26 mm).

Dovrei chiedergli se ha la bancata, questo polini suo l’ha fatto tanti anni fa, ormai usa il 200 elefant, se invece intendi la curva di anticipo allora posso dire che non si discosta tanto da una kokusan originale, curva di circa 17 gradi e me l’ha mandata via excel

1000 rpm 13 gradi, il massimo è 27 gradi da 2500 (pochi gradi in meno qua) fino a 5000 giri, da 6000 scende a 26, 8000 23 e 13 mila giri ha 11 gradi


proverò lo spillo da 23mm (difatti sulla jollymoto è spillo 23mm e andava anche nella sua cosi), in caso mi faccio saldare la canna forata da 23 nel silenziatore arrow, non so se oltre i 23,2 posso andare, perché ho lo spillo scomponibile e forse oltre quella misura non posso, altrimenti faccio che prendo un tubo che aumenta di sezione gradualmente a 24mm e rimane una sorta di “ugello di laval” tra controcono e inizio spillo, nel solo attacco per lo spillo

Ora io non so se usava l’albero cagiva con fori tappati, so che usava il pacco honda nsr125, io uso il cagiva 8 petali modificato a 4 con lamelle polini 0,45mm, che sul 125 si comportava molto bene, e sta facendo lo stesso sul 160

[alessandroclassicmito]

Non avendo avuto tempo di usare la moto in questi giorni, sto per fare un secondo test più serio (vedo se riesco anche oggi), ho deciso di usare gsf dyno V0.1.19, usando un video che avevo registrato in quel test famoso con passeggero in 2a marcia e isolando l'audio per bene, so che non è al 100% attendibile come banco prova, ma ho fatto in modo che segnasse volutamente qualcosa in meno mettendo qualche dato, ho seguito il tutorial delle 125 anni 90 di youtube per settarlo

-275Kg peso complessivo moto, io sui 75kg (sto facendo un po di dieta per tornare sui 70) il passeggero poco meno di 60kg (ma ho messo 60 volutamente) e ho messo un +10kg di benzina, consapevole del fatto che era anche assai considerando il mio serbatoio 12 litri ed essendo circa 3/4 di benzina
-2a marcia rapporto trasmissione impostato 20,1175 (corona 50 pignone 15 calcolato con primaria 20/65, ho una denti dritti)
-pressione aria 1017 mbar e 26 gradi di temperatura
-circonferenza ruota 2.025m
-filtro curva potenza impostato 2
il resto dei parametri originali del programma

con passeggero dietro in 2a mi rileva 22,31 a 11215 rpm, coppia massima di 14,41 nM a 10445,6 rpm

Considerazioni:
-stimo che ogni 7kg in meno si dovrebbero recuperare circa 0,7cv alla ruota, togliendo 60kg di passeggero dovrebbero essere dai 6,5cv agli 8,5cv penso che siamo almeno a 29,5cv/31,5cv come range, coppia sui 18 circa (sempre in 2a marcia)
-molte persone hanno sempre bancato 3a e 4a marcia che sono più attendibili come test in quanto scarica meglio la potenza alla ruota e dovrebbero essere approssimativamente +0,5cv in 3a e +0,8cv in 4a, e ho intenzione di fare un test a queste marce per avere ulteriori conferme
-ho margine di migliorare la mappatura e non l'ho ancora fatto, la moto è tutta da ripresa e non supera i 12 mila giri (risolverò questo problema)

Messaggio modificato da alessandroclassicmito il 26 June 2025 - 10:39

[a7n8x]

alessandroclassicmito, il 26 June 2025 - 10:39, ha scritto:

Non avendo avuto tempo di usare la moto in questi giorni, sto per fare un secondo test più serio (vedo se riesco anche oggi), ho deciso di usare gsf dyno V0.1.19, usando un video che avevo registrato in quel test famoso con passeggero in 2a marcia e isolando l'audio per bene, so che non è al 100% attendibile come banco prova, ma ho fatto in modo che segnasse volutamente qualcosa in meno mettendo qualche dato, ho seguito il tutorial delle 125 anni 90 di youtube per settarlo

-275Kg peso complessivo moto, io sui 75kg (sto facendo un po di dieta per tornare sui 70) il passeggero poco meno di 60kg (ma ho messo 60 volutamente) e ho messo un +10kg di benzina, consapevole del fatto che era anche assai considerando il mio serbatoio 12 litri ed essendo circa 3/4 di benzina
-2a marcia rapporto trasmissione impostato 20,1175 (corona 50 pignone 15 calcolato con primaria 20/65, ho una denti dritti)
-pressione aria 1017 mbar e 26 gradi di temperatura
-circonferenza ruota 2.025m
-filtro curva potenza impostato 2
il resto dei parametri originali del programma

Cd che valore hai lasciato? quello è il coefficiente aerodinamico; ma anche l'area frontale di quanto è? l'hai misurata? altrimenti al crescere della velocità ti trovi valori sempre più sballati.
Per il peso, se imposti un valore maggiore rispetto al reale alla fine ti restituisce un valore di potenza e coppia maggiori

alessandroclassicmito, il 26 June 2025 - 10:39, ha scritto:

con passeggero dietro in 2a mi rileva 22,31 a 11215 rpm, coppia massima di 14,41 nM a 10445,6 rpm

22 CV?
Però immagino che questo programma indica la potenza scaricata al suolo, non trovo alcuna indicazione sulle ruote, a meno che non lo stimi in modo fisso e in relazione al peso.

Edit: a quanto pare prova a dare la potenza motore e quindi va a stimare anche le perdite di trasmissione
ecco il video:
https://www.youtube....h?v=tD_eCVXpZaw

Direi che quindi la prova è da rifare!

alessandroclassicmito, il 26 June 2025 - 10:39, ha scritto:

Considerazioni:
-stimo che ogni 7kg in meno si dovrebbero recuperare circa 0,7cv alla ruota, togliendo 60kg di passeggero dovrebbero essere dai 6,5cv agli 8,5cv penso che siamo almeno a 29,5cv/31,5cv come range, coppia sui 18 circa (sempre in 2a marcia)
-molte persone hanno sempre bancato 3a e 4a marcia che sono più attendibili come test in quanto scarica meglio la potenza alla ruota e dovrebbero essere approssimativamente +0,5cv in 3a e +0,8cv in 4a, e ho intenzione di fare un test a queste marce per avere ulteriori conferme
-ho margine di migliorare la mappatura e non l'ho ancora fatto, la moto è tutta da ripresa e non supera i 12 mila giri (risolverò questo problema)

Il peso non influisce così tanto sulla potenza scaricata a terra (se lo pneumatico non collassa) e comunque se usi il banco prova satellitare che ti avevo lincato il problema non si pone, in quanto la perdita viene calcolata e ti restituisce la potenza alla ruota.
Se usi marce lunghe e quel programma devi essere più preciso sui parametri di Cd e area frontale

Se fai la prova come descritto nel banco prova satellitare con tanto di misura del Cx e lasci il parametro del Cx su "auto" non hai il problema di CD e area frontale (se sbagli a mettere i dati si autocompensa).
Se hai problemi a rielaborare il file di acquisizione GPS, pubblicalo (devi esportare il log in formato .txt).

Messaggio modificato da a7n8x il 26 June 2025 - 22:48

[alessandroclassicmito]

a7n8x, il 26 June 2025 - 22:13, ha scritto:

Cd che valore hai lasciato? quello è il coefficiente aerodinamico; ma anche l'area frontale di quanto è? l'hai misurata? altrimenti al crescere della velocità ti trovi valori sempre più sballati.
Per il peso, se imposti un valore maggiore rispetto al reale alla fine ti restituisce un valore di potenza e coppia maggiori


22 CV?
Però immagino che questo programma indica la potenza scaricata al suolo, non trovo alcuna indicazione sulle ruote, a meno che non lo stimi in modo fisso e in relazione al peso.

Edit: a quanto pare prova a dare la potenza motore e quindi va a stimare anche le perdite di trasmissione
ecco il video:
https://www.youtube....h?v=tD_eCVXpZaw

Direi che quindi la prova è da rifare!


Il peso non influisce così tanto sulla potenza scaricata a terra (se lo pneumatico non collassa) e comunque se usi il banco prova satellitare che ti avevo lincato il problema non si pone, in quanto la perdita viene calcolata e ti restituisce la potenza alla ruota.
Se usi marce lunghe e quel programma devi essere più preciso sui parametri di Cd e area frontale

Se fai la prova come descritto nel banco prova satellitare con tanto di misura del Cx e lasci il parametro del Cx su "auto" non hai il problema di CD e area frontale (se sbagli a mettere i dati si autocompensa).
Se hai problemi a rielaborare il file di acquisizione GPS, pubblicalo (devi esportare il log in formato .txt).

cd e area frontale ho lasciato i valori originale pre settati da programma (per come era quel video tutorial), in ogni caso ero alla 2a marcia quando ho fatto il test e non gli ho dato parecchia importanza (quando ho fatto il test ero pure senza “cupolino” che dovrebbe ridurre un po l’attrito con l’aria zona manubrio, ne avevo preso uno per il faro ma attualmente non posso montarlo, storia lunga, colpa del faro originale classic che ho dovuto sostituirlo con un altro provvisorio causa rottura supporto di plastica del vecchio faro che era difettoso, risolverò) si hai ragione sul peso maggiore però deduco che la moto con passeggero sopra ha una distribuzione ben diversa e il peso effettivo in 2 persone potrebbe essere nettamente maggiore con passeggero seduto dietro, il passeggero tende a fare molta piu pressione verso il basso anche rispetto chi guida, il conducente non esercita la stessa pressione verso terra allo stesso modo, inoltre la mia moto in particolare è tantissimo sensibile nella variazione di peso con un passeggero sopra, questo per via della posizione seduta passeggero che viene tutta scaricata verso la ruota posteriore quasi perpendicolare all’asse ruota posteriore ma verso in avanti, e non leggermente piu indietro rispetto altre moto come la mito, sono convinto che togliendo quel peso caricato tutto sulla ruota dietro i cavalli salirebbero parecchio, io lo sento da come spinge… il 125 a pari rapportatura perde sia in ripresa che di allungo (attualmente circa 3-4kmh in piu rispetto il 125, ma tanta ripresa in piu), attualmente solo pochi km/h, ma vedendo la mito 160 di vallifire io noto che la sua aveva almeno 10/15km/h di allungo di differenza rispetto una 125 preparata nonostante un semplice scarico jollymoto sp e un umile 34, sicuramente un po di posticipo dell’accensione nel mio caso potrebbe darmi qualcosa di extra, lui usava volano più pesante e la mia richiede una curva di anticipo ben diversa

altra cosa importante da tenere in mente è che la potenza massima rilevata da me era sugli 11 mila giri, un polini montato di scatola solo con testa originale fatta per 160 rileva 26cv alla ruota tra i 9 e i 10 mila giri, secondo quanto riportato sulla guida “motore” del mitoclub (per me quell’articolo tecnico è come una bibbia), questo posso confermarlo perché una persona che ha bancato un polini su facebook con un cilindro originale non lavorato e solo testa rivista per 160 ha pure bancato 26cv ma sugli 8500/9000 giri, in linea con la curva mostrata sulla guida “motore”, da me la potenza era sui 10500/11000 ma ben distribuita e non con un picco irregolare, nel grafico era molto ben distribuita, idem anche la coppia che era molto costante dai bassi sin dagli alti, per cui sono ottimista

Domani farò un test più serio con un posticipo extra verso i medio alti regimi fino ai massimi giri

Messaggio modificato da alessandroclassicmito il 26 June 2025 - 23:47

[alessandroclassicmito]

Test fatto, ho riprovato sempre in 2a marcia e ho anche tirato la 3a... ho posticipato giusto quel poco 0,2/0,4 gradi ma non ho più ottenuto miglioramenti in allungo rispetto a prima, forse giusto 1-2km/h solo a 6 mila giri, con la mappatura mi fermo qua

rispetto il test di prima ho lasciato 200kg complessivi di moto contro i 275 di prima, oggi ci sono 28 gradi (sono di Bagheria, circa 78m sopra il livello del mare 60% di umidità) con pressione attuale registrata di 1019,6, e:

1) sicuramente ho benzina in meno rispetto l'ultima volta
2) -60kg in meno di passeggero (anche più)
3) mi ero dimenticato di dire che il passeggero aveva anche uno zaino molto carico di tovaglie, cambio, creme ecc per il mare (era la mia ragazza) per cui qualche altro kg di zavorra c'era e in abbondanza
4) mi sono pesato sulla bilancia vestito per come ho provato la moto oggi (76,8kg, avevo un sacco di chiavi in tasca e altro), il casco ho usato questo https://ibb.co/TDR2fsMM, il mio è uguale ma di colore azzurro (ho anche uno nero "integrale" apribile, ma fa troppo caldo per usarlo), ipotizzo la mia moto sia all'incirca 130kg di peso

Di certo adesso che ho messo 200 kg consapevole che il peso effettivo sarà comunque sopra i 200kg, la prova è sicuramente più veritiera rispetto a prima

La moto l'ho provata a Santa Flavia nella sp23 vicino l'incrocio con la statale 113

allego dati impostati sul test di gsf dyno: https://ibb.co/sprLrbgd

qui la bancata (da non fare caso all'inarcamento a inizio curva di coppia, ero in decelerazione prima della tirata causa traffico) https://postimg.cc/3y1pBXWz

Potenza massima rilevata in seconda marcia: 34,76cv a 10624,86 giri, coppia massima 24,4 Nm a 9272,76 giri

il test da 34.72 è perché ho dimenticato gradi e pressione che erano circa 2 gradi in meno con una pressione dell'aria leggermente diversa da oggi (per avere un'idea più chiara)

Al solito la moto fa 62/65 di 2a e 85/86 di 3a marcia con quei rapporti cortissimi

oltre i 12 mila al solito non va (da non considerare dopo gli 11 mila giri) , però l'ho sentita leggermente più in fuorigiri, ma non di tanto si e no 100 giri scarsi, con un silenziatore da 23mm forse le cose cambierebbero

In tutto questo ricordo che uso una candela b8 in estate super usata e sicuramente una candela più fresca aiuterebbe, e il cilindro non che fosse in perfette condizioni anzi, aveva quel leggero segnetto sotto la luce di scarico... un cilindro polini rivisto in maniera molto maniacale e curata in ogni dettaglio potrebbe fare 40cv senza alcun problema, ne sono certo...

Sulla coppia rispetto un 125 è inarrivabile e si percepisce molto marcatamente sulla moto, soprattutto per come la spalma il polini lungo i regimi, che è il suo punto di forza.

[a7n8x]

Il silenziatore lo dovresti cambiare il prima possibile, certo sarebbe da cambiare tutto il gruppo spillo e silenziatore con almeno un 24mm

per le prova, la prossima volta fai anche la prova con il logger GPS, dato che hai un sistema iOS puoi usare phyphox e fare la prova "Posizione (GPS)" e premi la feccia di play, poi esporti i dati in formato excell, poi condividi il documento.

Per la candela puoi tranquillamente usare una B9EG (così hai anche la punta sottile), se poi vuoi anche spendere qualcosina in più puoi prendere la B9EGV (al platino, una volta erano con l'elettrodo al platino, ora non so se è solo placcato), in alternativa vai di BR9EIX che è all'iridio (placcato).
Considera che alcune versioni stradali della Mito avevano la B95EGV (95 sta per 9,5).

[alessandroclassicmito]

a7n8x, il 27 June 2025 - 11:00, ha scritto:

Il silenziatore lo dovresti cambiare il prima possibile, certo sarebbe da cambiare tutto il gruppo spillo e silenziatore con almeno un 24mm

per le prova, la prossima volta fai anche la prova con il logger GPS, dato che hai un sistema iOS puoi usare phyphox e fare la prova "Posizione (GPS)" e premi la feccia di play, poi esporti i dati in formato excell, poi condividi il documento.

Per la candela puoi tranquillamente usare una B9EG (così hai anche la punta sottile), se poi vuoi anche spendere qualcosina in più puoi prendere la B9EGV (al platino, una volta erano con l'elettrodo al platino, ora non so se è solo placcato), in alternativa vai di BR9EIX che è all'iridio (placcato).
Considera che alcune versioni stradali della Mito avevano la B95EGV (95 sta per 9,5).

Scaricherò l’app, grazie mille, come candela quelle al platino le ho sempre preferite rispetto le iridio, e penso proprio di optare per quelle, non i modelli resistivi br in quanto la cdi non le vuole resistive
quelle all’iridio vogliono una carburazione molto affinata per funzionare al meglio, cosa che sicuramente non avrò anche se ho fatto passi da gigante cambiando il polverizzatore con il dq268
b95 non la conoscevo, la proverò

Comunque a video registrato da cellulare, partendo da poco sotto i 6 mila giri dalla 2a (dopo decelerazione) impiegavo 8,27 secondi per: tirare tutta la 2a, tirare tutta la 3a e ingranare appena la 4a e allungarla giusto un secondo dopo averla messa

secondo me però pecco ancora un po in alto, potrebbe essere uno squish troppo alto? Effettivamente ero un bel po altino a 1,3mm, con squish piu basso forse sarebbe meglio ancora, la polini suggeriva 1mm con rdc sui 12:1, sulla mia avevo 1,1 quando avevo tornito la testa la prima volta con rdc sui 13, ora sono a 1,3 causa rivisitazione basetta sotto e aumentato fasi, per cui sicuramente come rdc sono ancora piu basso

per lo spillo mi inventerò qualcosa, mi piace molto la turbokit che fanno per aprilia classic 125 con quel silenziatore particolare tutto d’un pezzo con l’espansione e cromato in stile moto custom, pensavo di fare uno spillo che parte da 23 interno ed espande gradualmente a 24 rimanendo poi costante per il silenziatore, e fare spillo e silenziatore scomponibili ma seguendo quella filosofia, magari anche bello cromato

Messaggio modificato da alessandroclassicmito il 27 June 2025 - 13:08

[a7n8x]

alessandroclassicmito, il 24 June 2025 - 08:24, ha scritto:

proverò lo spillo da 23mm (difatti sulla jollymoto è spillo 23mm e andava anche nella sua cosi), in caso mi faccio saldare la canna forata da 23 nel silenziatore arrow, non so se oltre i 23,2 posso andare, perché ho lo spillo scomponibile e forse oltre quella misura non posso, altrimenti faccio che prendo un tubo che aumenta di sezione gradualmente a 24mm e rimane una sorta di “ugello di laval” tra controcono e inizio spillo, nel solo attacco per lo spillo

Se lo spillo dello scarico lo vuoi conico per avere l'effetto de laval, allora si puoi avere la parte stretta a 23 mm, lo spillo interverrà a 12000 giri o meno (tipo 11000 giri) a seconda del carburatore (influenza il riempimento del cilindro e quantità di gas di scarico generati), per quanto riguarda il diametro massimo da raggiungere, puoi arrivare a 27mm o più, per il passaggio da 23 a 27 mm ti bastano 10 mm.

alessandroclassicmito, il 27 June 2025 - 10:08, ha scritto:

Test fatto, ho riprovato sempre in 2a marcia e ho anche tirato la 3a... ho posticipato giusto quel poco 0,2/0,4 gradi ma non ho più ottenuto miglioramenti in allungo rispetto a prima, forse giusto 1-2km/h solo a 6 mila giri, con la mappatura mi fermo qua

Alla fine com'è diventata questa curva? fai un raffronto tra la prima e quella attuale, come hai fatto qui #42

alessandroclassicmito, il 27 June 2025 - 12:47, ha scritto:

secondo me però pecco ancora un po in alto, potrebbe essere uno squish troppo alto? Effettivamente ero un bel po altino a 1,3mm, con squish piu basso forse sarebbe meglio ancora, la polini suggeriva 1mm con rdc sui 12:1, sulla mia avevo 1,1 quando avevo tornito la testa la prima volta con rdc sui 13, ora sono a 1,3 causa rivisitazione basetta sotto e aumentato fasi, per cui sicuramente come rdc sono ancora piu basso

Non è lo spessore di squish a limitarti nell'allungo, perlomeno nel tuo caso.

Messaggio modificato da a7n8x il 27 June 2025 - 14:32

[alessandroclassicmito]

a7n8x, il 27 June 2025 - 13:49, ha scritto:

Se lo spillo dello scarico lo vuoi conico per avere l'effetto de laval, allora si puoi avere la parte stretta a 23 mm, lo spillo interverrà a 12000 giri o meno (tipo 11000 giri) a seconda del carburatore (influenza il riempimento del cilindro e quantità di gas di scarico generati), per quanto riguarda il diametro massimo da raggiungere, puoi arrivare a 27mm o più, per il passaggio da 23 a 27 mm ti bastano 10 mm.



Alla fine com'è diventata questa curva? fai un raffronto tra la prima e quella attuale, come hai fatto qui #42



Non è lo spessore di squish a limitarti nell'allungo, perlomeno nel tuo caso.

la mappa non è tanto diversa rispetto a prima, fino a 6000 giri non ho toccato nulla è invariata, sono solo 0,2 di posticipo in meno dai 6200, fino a uno 0,4 in meno fino a 13 mila, niente di particolarmente diverso come curva di anticipo, volevo capire se posticipando ancora avessi cambiato qualcosa, ma ho visto che non è cambiato niente, presumo che come mappa sono al limite

dici che la testa non faccia differenza? Eppure con il 125 ho notato molto piu allungo passando da una 200A originale quando avevo il 66650E, passando a un disegno simil 200G, forse anche il disegno fa la sua parte… sarebbe interessante provarla tronco conica per pistone (nel mio caso piatto) d64, la mia attuale è una emisferica per pistone piatto con banda di squish poco meno del 50% della superficie del pistone

se avessi fatto una testa ad incasso potevo esasperare la compressione, c’è poco materiale sulla testa per poterlo fare inoltre dovrei scavare le sedi oring sul cilindro e non so quanto sia “generoso” il polini da quel punto di vista

Mi sa che mi tocca provare ad aumentare il diametro spillo e silenziatore, proverò uno spillo che parte 23 per l’attacco ed allarga leggermente e progressivamente a 24/25mm e faccio magari un tubo piu corto con un silenziatore più lungo, ho letto tante teorie opposte su diametro e lunghezze spillo per quanto riguarda ripresa e allungo, alcuni accorciando avevano piu allungo altri più ripresa, forse dipende dallo scarico, modificare lo spillo forse è il metodo più semplice per adattare lo scarico al corretto regime di intonazione

Ieri ho avuto problemi nel sito hosting quando ho caricato la curva della potenza e ne ho dovuto usare un altro, comunque mosterò la mappa, ma rimane piu o meno identica, solo 0.2/0.4 in meno dai 6200 fino a 13 mila, ai bassi non ho toccato più niente

[a7n8x]

alessandroclassicmito, il 28 June 2025 - 07:40, ha scritto:

la mappa non è tanto diversa rispetto a prima, fino a 6000 giri non ho toccato nulla è invariata, sono solo 0,2 di posticipo in meno dai 6200, fino a uno 0,4 in meno fino a 13 mila, niente di particolarmente diverso come curva di anticipo, volevo capire se posticipando ancora avessi cambiato qualcosa, ma ho visto che non è cambiato niente, presumo che come mappa sono al limite

Per quanto riguarda l'anticipo, avevo già spiegato cosa comportava variazioni così contenute #44

alessandroclassicmito, il 28 June 2025 - 07:40, ha scritto:

dici che la testa non faccia differenza? Eppure con il 125 ho notato molto piu allungo passando da una 200A originale quando avevo il 66650E, passando a un disegno simil 200G, forse anche il disegno fa la sua parte… sarebbe interessante provarla tronco conica per pistone (nel mio caso piatto) d64, la mia attuale è una emisferica per pistone piatto con banda di squish poco meno del 50% della superficie del pistone

Ho detto che l'altezza di squish da 1,3 mm non è un problema per il tuo caso, non che la testa non cambi nulla e francamente tra una 200A e una 200G c'è un abisso sia di banda di squish che di forma che di rapporto di compressione, ma anche con la 200A si riesce ad avere un ottimo allungo, avere una buona testa permette di facilitarsi la vita nella taratura, oltre a migliorare le prestazioni complessive.

alessandroclassicmito, il 28 June 2025 - 07:40, ha scritto:

se avessi fatto una testa ad incasso potevo esasperare la compressione, c’è poco materiale sulla testa per poterlo fare inoltre dovrei scavare le sedi oring sul cilindro e non so quanto sia “generoso” il polini da quel punto di vista

Mi sa che mi tocca provare ad aumentare il diametro spillo e silenziatore, proverò uno spillo che parte 23 per l’attacco ed allarga leggermente e progressivamente a 24/25mm e faccio magari un tubo piu corto con un silenziatore più lungo, ho letto tante teorie opposte su diametro e lunghezze spillo per quanto riguarda ripresa e allungo, alcuni accorciando avevano piu allungo altri più ripresa, forse dipende dallo scarico, modificare lo spillo forse è il metodo più semplice per adattare lo scarico al corretto regime di intonazione

Il diametro dello spillo influisce sullo svuotamento e la lunghezza dello spillo va in base allo svuotamento dello scarico e a cosa si vuole migliorare.

[alessandroclassicmito]

Certamente, una testa con un disegno migliore e tutto fatto ad hoc farebbe la differenza, però devo dire che attualmente se risultano quasi 35cv alla ruota su un polini antiquato e per giunta con una testa "semplice" e conservativa e un cilindro non in perfette condizioni, devo dire niente male in confronto a quanta coppia restituisce

Per ridurre un po di vibrazioni sul manubrio ho messo dei contrappesi derivanti dal manubrio originale, dovrebbe ridurre un po le sollecitazioni


Lavorerò sul diametro spillo in questa settimana per cercare di scaricare più fuorigiri extra, voglio vedere se riesco a migliorare l'allungo recuperando anche solo con 600-800 giri in più, perché sento la moto che arrivato a quei regimi vada come se avesse un "limitatore", e si blocca a quei regimi

Non penso che facendo una marmitta ancora più grossa rispetto al mio diametro da 137mm abbia più tanto senso... proverò a fare uno spillo da 23mm che si inserisce nel porta spillo (per forza, ma solo i primi 4/5cm) e poi lo aumento di sezione fino a 27

Speriamo che sblocco quantomeno quei 6/800 giri in più

[alessandroclassicmito]

Alla fine non ho potuto provare causa lavoro, ma ho fatto così intanto:

Ho accorciato lo spillo di 2,5cm di lunghezza per prova (il tubo è lunghissimo) in questi giorni verdò se c'è differenza, l'ho rimontato ma non ho avuto tempo di testarlo, se noto una piccola variazione allora procederò con uno spillo maggiorato

Come scarico ho notato che il diametro della pancia centrale è molto simile allo scarico del motore kart iame x30 175cc,da 137mm (la mia forse 0,7mm in più circa, circonferenza sui 42/43cm misurato con metro da sarta), il kart iame è un motore 64 x 54,4 ed eroga 49cv a 13000 giri con coppia di 27nM a 12500, per essere precisi lo scarico in questione è correlata a questa fiche: https://www.iame-mot...82023051924.pdf

effettivamente lo spillo di questo motore è da 26mm, e sono convinto che ingrandendo lo spillo ci vedo bene e aumento potenza, fuorigiri e allungo, forse già un 24,5 potrebbe bastare

Ritrovandomi un vecchio video dove avevo il cilindro 125cc a0401 dove avevo tirato in 2a,3a e 4a l'ho confrontato con il 160 attuale, sempre in 2a marcia, gsf dyno ha rilevato (con rapporti 14/44 sul 125 contro i 15/50 polini) 36,9cv a 14831,87 rpm, con coppia di 18,2nM a 13638,46 rpm, il 125 aveva a 10 mila giri tra i 15 e 16cv, difatti entrava in coppia molto tardi e la valvola la aprivo a 10 mila giri, con lo stesso scarico

Lo squish sul 125cc era molto più esasperato sui 0,8mm e anche con testa troncoconica, sul 160 è emisferica con 1,3mm e meno banda squish, inoltre sul polini pago 2,14cv in cambio di 6,24nM di coppia in più, e la potenza la scarica in anticipo, c'è ampio margine di miglioramento e sono sicuro che posso quantomeno arrivare alla potenza del 125cc, anche con qualche giro in meno, ma con più coppia, penso sia un risultato umanamente possibile, volendo si potrebbe fare anche di più

il 125cc risultava molto aggressivo in alto, il polini è più equilibrato e più generoso evitando buchi di potenza (tranne in altissimo dove mura leggermente), il 125cc passava da essere un motore tranquillo fino a 9/10 mila, nel grafico curva di potenza è come una doppia collinetta, dove dai 9 a quasi 10 mila giri la potenza rimaneva a 15cv costante in leggero aumento, dai 10 mila giri dove entra in coppia il motore erogava più di 15 ma meno di 16cv, ma salendo sempre più aggressiva per poi aumentare fino a massimi giri (probabilmente il picco di potenza essendo un confronto dalla 2a marcia l'ha rilevato a massimi giri, sicuramente si ferma un po in anticipo nella realtà)

Detto questo, mi fa ben sperare che posso guadagnare ancora qualcosa

[alessandroclassicmito]

Ho provato al momento lo spillo accorciato di 2,5cm, gli ho dato un “bonus”, allargando un po internamente la boccola di scarico fresandola internamente (ma rimane sottodimensionata perché internamente è leggerissimamente convergente, parliamo di 1-2mm)
la moto in alto è identica, non cambia assolutamente nulla… in allungo di 3a si ferma a 86 e sempre agli stessi giri, se ne va sempre a limitatore a 12800, sembra andare però poco meglio a medi regimi

Una cosa che posso provare è accorciare la boccola di scarico, purtroppo l’originale non monta con questo scarico e devo costruirmi una boccola più corta e inclinata verso in alto

la mia boccola è di 53mm (+spessore originale piastra), ho provato a mettere lo scarico senza boccola affianco al cilindro e posso farne fare una più corta, a patto che faccio la piastra inclinata di circa 5-10gradi verso l’alto (orizzontale), non credo sia fattibile fare al contrario e farla inclinare verso il basso, ma visto che la boccola è reversibile faccio comunque un tentativo
fatto questo posso accorciare circa 2cm-3cm (forse anche piu)
per compensare la curva inclinata posso fare la boccola di diametro 39mm interna in modo da avere un condotto più aperto e più corto, con la boccola sicuramente deve cambiare qualcosa perché è assurdo…
mi ha detto uno che ha lavorato sul 125cc che accorciando 5mm ha dato 1cv in più a banco, mi auguro che valga lo stesso anche qui, se tolgo 2cm quantomeno 1,3cv in più li recupero sicuramente

[alessandroclassicmito]

Update:
Ho preso le misure necessarie e ho deciso di optare per la strada della boccola maggiorata e inclinata.

Ho contattato un amico che mi sta costruendo una flangia di scarico inox artigianale, la nuova flangia sarà almeno la metà corta, la vecchia era totale 6cm, di cui 53mm di tubo e 7 di piastra, aveva un doppio gradino all'interno in quanto ho semplicemente prolungato una boccola originale per agganciarsi alla marmitta, questa nuova boccola sarà un 32mm compresa di piastra, la piastra verrà leggermente inclinata, tramite taglio diagonale, infatti sarà più breve da un lato e più lunga da un altro, dovrei essere sui 4mm nella parte più corta e 6mm nella parte più lunga, questa flangia inclina l'uscita di scarico leggermente verso l'alto. L'inclinazione totale sarà sui 10 gradi .

Come diametro interno ho deciso di fare tutto a 39,5mm in modo da avere un condotto più aperto possibile, a differenza della mia precedente boccola non vi sarà nessun gradino all'interno in quanto sarà ricavata da due pezzi pieni (piastra e boccola) per poi essere saldati fra loro, questo per aumentare le onde di risonanza e cercare di avere un'erogazione più appuntita in alto, come arco di utilizzo ne ho "per buttare" di quanto la moto sia pronta ai bassi-medi, e non mi preoccupo di perderne affatto, anzi ne ho troppo e risulta ingestibile.

Ho deciso furbamente di applicare degli "anelli" sulla piastra, saldandoli, in modo da facilitarmi il montaggio delle molle di scarico, anziché avere due pezzi di ferro da avvitare che diventa molto fastidioso. Ho fatto in modo di usare un tubo più lungo di un 5mm, ma eventualmente posso farmelo tagliare e accorciare ulteriormente nel caso in cui dovesse risultare ancora troppo lungo.

Messaggio modificato da alessandroclassicmito il 07 August 2025 - 18:53