397 risposte a questa discussione

[Das74]

san.riz, il Jul 13 2006, 11:41 AM, ha scritto:

Ragazzi, mi pare di capire che comunque non tutti abbiano in mente che l'anticipo non è una cosa tangibile come un bullone, ma semplicemente un parametro di funzionamento. Come dire "la temperatura" o "la frequenza".

In brevissimo, per far sì che il lavoro meccanico raccolto dal pistone alla fine del ciclo sia massimo, bisogna accendere la massa gassosa con "anticipo" prima del PMS, in modo che globalmente i gas che stanno bruciando o che sono bruciati, spingano sul cielo del pistone nei "tempi giusti". Se iniziano a spingere troppo presto (anticipo eccessivo) allora il motore tira indietro (spiegazione banale, il pistone sale e i gas lo spingono indietro). Se i gas spingono solo dopo il PMS, appena il pistone si allontana la pressione crolla di botto e anche se spingo con un angolo di manovella più favorevole, non ho più pressione! Infatti, ragionando per assurdo, mentre al PMS esatto per quanto spinga, spingo sulla biella diritta e non contribuisco a far ruotare un fico secco, se spingessi a metà corsa, avrei il massimo effetto, ma per come funziona un motore, a metà corsa non avrei che pochi bar. Poi il due tempi apre lo scarico e buonanotte.

Il succo di tutto è: accendo la miscela in quell'esatto istante, che rende massimo il lavoro meccanico raccolto dal pistone. Punto. Siccome quell'istante non è lontano dal PMS e siccome è prima, viene detto ANTICIPO PRIMA DEL PMS.

Se volete lo chiamiaro RITARDO DOPO IL PMI, ma non cambia granchè. vorrà dire che un anticipo di 17° PPMS, sarà 163° DPMI.

chiarito qualcosa?

si ma era gia chiaro....praticamente occorre avere il giusto anticipo poiche se troppo anticipato il pistone e ostacolato ad arrivare al PMS mentre se e troppo posticipato avrei un crollo della pressione all interno della cilinro....
piu o meno cosi???scusate le inesattezze....
il problema a questo punto sarebbe:qual' e il migliore valore di anticipo per far lavorere il motore e perche nn si grippi (se il grippaggio c'entra con l anticipo)????

[{mRk}]

Grazie a san.riz per la spiegazione, precisa e chiara come sempre :yea:


Quale è il migliore anticipo?
Ho già scritto che ogni motore è una storia a parte, si può dare solo una indicazione di massima.
Generalmente sui miei motori (cilindri serie 7) resto tra i 1,60mm e i 1,75mm dal PMI.

Se si ricerca la perfezione (nelle competizzioni ad alto livello è così) allora si deve tener conto di tanti altri parametri come forma della camera di comubustione, dell'altezze di squish, dell'angolo di squish, delle distanze degli elettrodi, della distanza del punto d'innesco e "dell'area di squish".

Forse qualcuno più attento si ricorderà però tempo fa Nrg69 vi aveva dato una indicazione di massima del tipo:
==>"la detonazione è legata a larghezza corona di squish, spessore di squish, anticipo, benzina e distanza dall'elettrodo al cielo pistone.

alcuni esempi..

spessore sottile di squish va abbinato con una banda stretta e può essere usata una distanza dall'elettrodo leggermente inferiore.

oppure l'opposto, uno spessore leggermente superiore può lavorare con una banda piu larga e una distanza dall'elettrodo maggiore.

questa è solo una piccola infarinata, di geometrie differenti se ne possono fare a bizzeffe... solo il banco prova ti può dire quale siano quelle efficaci veramente... ".<== END citazione

Ed ora siamo arrivati al punto a cuio volevo arrivare :sorriso:

Sappiamo che un motore 2T deve girare magro se si cercano le prestazioni. Una carburazione magra porta ad avere temperature dei gas di scarico elevate. Probabilmente sapete già che uno dei metodi per verificare la carburazione consiste anche nella verifica delle temperature dei gas di scarico.

Un motore 2T ad alte prestazioni con carburazione magra ha un carico termico elevato. A questo punto basta poco per passare il limite, ovvero arrivare al gripaggio.
Un primo accorgimento per limitare la probabilità di arrivare al grippaggio sarebbe l'utilizzo di un olio che (cito dalla scheda tecnica di un produttore) che assicuri "elevati livelli di protezione anti usura ed eccelente stabilità termico ossidativa ad elevata temperatura".
Come minimo deve essere a base sintetica per poter garantire la lubrificazione in condizioni limite.
L'altra caratteristica dell'olio è legata alla sua capacità di mantenere puliti pistoni, fasce e valvole di scarico (oltre alle luci). Così si può limitare il fenomeno dell'autoaccensione, che ad un motore bene non fa, figuriamoci se il motore in questione è un motore 2T ad alte prestazioni con carburazione magra.

Andiamo avanti!
Anche le candele sbagliate possono dare un bel contributo al grippaggio.
Però senza scrivere romanzi vi ricopio una "definizione" di grado termico della candela:
Grado termico delle candele
Definisce e classifica le candele in base alla capacità di smaltire il calore generato durante la combustione della miscela da parte della punta dell’isolatore, che è la parte più calda della candela. In termini numerici le candele sono costruite in modo che per ogni determinato motore non si superino i 900°C sulla punta e non si scenda sotto i 350°C. Poiché ogni motore ha un suo carico termico, ecco che gli deve corrispondere una candela con grado opportuno. Candele sbagliate portano a preaccensioni (battito in testa) o a depositi con mancate accensioni (guai alla catalizzazione) e, a lungo termine, a detonazione.

E già che ci sono vi riporto anche la "definizione" di autoaccensione:
Autoaccensione
Fenomeno per cui la miscela aria/benzina brucia in tempi diversi da quelli corrispondenti allo scoccare della scintilla della candela. Facilitata dagli alti rapporti di compressione (come anche la detonazione) e da rimasugli incandescenti. Il rendimento precipita. Ci sono fenomeni di preaccensione e di postaccensione, questi ultimi meno importanti. La preaccensione è innescata da punti caldi localizzati (depositi carboniosi, elettrodi, valvole ecc.) che si surriscaldano durante la compressione, bruciano la miscela in anticipo rispetto allo scoccare della scintilla: di conseguenza i gas combusti restano più a lungo nel cilindro riscaldandone le pareti e quindi esaltando il fenomeno anticipandolo sempre più, fino a precedere il P.M.S. e quindi creare un lavoro negativo. Scende il rendimento e addirittura può accendersi la miscela nei condotti di aspirazione. Se l’autoaccensione avviene in contemporanea allo scoccare della scintilla o poco dopo essa non è avvertibile durante la marcia ma si presenta come difficoltà di spegnere il motore.

E cosa centra l'anticipo accensione?
Forse la soluzione migliore è un esempio. Sfrutto il grafico delle curve d'anticipo accensione che ho postato. Qualcuno di voi ha osservato che l'anticipo dell'accensione SP viene "tagliato a zero" dopo il regime di potenza massima a 11.500 giri circa. In questo modo la temperatura dei gas di scarico aumenta (è cambiato solo l'anticipo accensione!!!) con il risultato di avere un motore che allunga anche dopo il regime di potenza massima. Estremamentre pericoloso e dannoso ma utile in pista per poter sfruttare le scie (* devo ricordare che a fine rettilineo arriva la staccata :wink: *), meno utile e sconsigliato per l'utilizzo stradale.


Ora capirete anche che quando leggo di Mito con motori di derivazione stradale che arrivano a passare i 13.000 giri qualcosa non va. Uno delle cause può essere proprio l'anticipo accensione sbagliato., Si guadagna in allungo a discapito dell'accelerazione (* poi nell'uso stradale è meglio avere un motore con accelerazione migliore! *) aumentando al contempo la probabilità di grippaggio.



Ed è solo l'inizio :wink:

Messaggio modificato da {mRk} il 13 July 2006 - 12:13

[ovEr]

sento che sto arrivando a risolvere il problema che ho sulla moto....MAMMA MIA ....MRK SEI UN GRANDE....menomale che ci sei tu....grazie mille....


Non l'ho risolto il problema MA SENTO CHE CI STO ARRIVANDO....

[sixtyfire]

sono cose che sapevo ma molto più approfondite :fonzie:

[adrian 160]

AIUTOOOOO.... ragaaazzz oggi me la sno vista brutttissimaaa!!
tangenziale di novara, rettilineo, 160kmh, decellero per uscire e quando sno a 140 mi si inchioda la ruota post.!!!!!!! che cosaaaa è successo???
poi la moto si è spenta, ed io a spingere a 40°.....
datemi una mano per favor, cosa puo essere successo, il cilindro prova l'accensione la candela fa la scintilla.... oddio che noiaaaaa!!!!

[Richard]

scaldataaaaaa...
in rilascio per giunta....forse minimo magro?
cmq è una scaldata al 99.99999%

se non parte potrebbe anche essere grippata...tira giù il cilindro e vedi...se hai cu*o basta comprare un pistone nuovo e lucidare il cilindro

[125+1]

Cilindro eccessivamente consumato (quello che sta succedendo al mio NRG credo)
Pistone eccessivamente consumato;
Fasce devastate;
Anticipo eccessivamente sfasato (distrugge il pistone);
Sbiellaggio (quando è fatto alla buona devasta tutto);
Carburazione eccessivmaente magra;
Olio troppo denso per scendere nel tubo del miscelatore;
Temperatura eccessivamente alta;
Lubrificazione eccessivamente scarsa o assente;


Per altro mi sembra di aver letto già le altre sopra.

Messaggio modificato da 125+1 il 15 July 2006 - 20:52

[{mRk}]

Continuo ad esporre alcune delle concause che vi possono portare al grippaggio.

Spesso mi sono imbattuto in motori con problemi di corretta evacazione dei gas di scarico, ossia difficoltà nel smaltire rapidamente i gas di scarico. Di solito si può notare nella parte centrale del pistone una colorazione nera causa la miscela non combusta regolarmente.
Di norma la causa sono silenziatori intasati o inadeguati (diametro ridotto). In alcuni casi il problema è il diametro del tubo terminale dell'espansione di diametro ridotto (sicuramente non è il caso delle CRC).
Più difficile è imbattersi nel caso delle Mito in motori con temperature elevate del liquido di rafreddamento, però non si sa mai...

[{mRk}]

Visto che mi è arrivato un PM, non mi sono dimenticato di questo 3d... sono incasinato con il lavoro tanto da farmi anche le domeniche in ufficio...
Come ho un minimo di respiro vedo di concludere aggiungendo ancora qualcosa sulle teste.

[sixtyfire]

bene, mi arriva una bella botta ora proprio a mè, sembra impossibile,ma mi è successo, una bella scaldonata, evvaaaai
ora con calma vi spiego tutto,
la mito mi dava delle noie ultimamente, cioè a 11.000 giri tagliava la corrente per modo di dire, dopo alcune prove, ho capito che era la candela, quindi vado da motoricambi a prendere una ngk b9egv, ma nulla, avevano solo la b9eg l'equivalente in iridium, io ho sempre odiato quelle candele, vabbè dico io, e poi prendo anche una denso.
torno a casa, monto la candela nuova, SAPENDO CHE UNA CANDELA A IRIDIUM HA BISOGNO DI PIù BENZINA ingrasso, da 140 che ero metto un bel 165, non avevo ancora mai provato una iridium, e quindi io PENSAVO di essere grasso anche perchè da 55 min ho montato un bel 70 ca##o, più di così, vabbè, accnedo, scaldo e dò due aperte appena fino a 12.000, spengo e guardo, ok candela nera, non tanto ma nera tendente sul nocciolo
ok, parto, vado piano appunto per sentire se la moto si ingozzava o cominciava a singozzare, ma nulla, sentivo solo in rilascio qualcosa di strano, ma non ci ho fatto più di tanto caso.
prendo la tagenziale davanti casa mia, comincio a tirar le marcie per bene, la moto urlava perfettamente fino a 13.000 e tutto di coppia, bellissimo ho detto finalemnte và bene.
arrivo circa sui 180 appena messa la settima quando una macchina(tanto per dirvi cosa una multipla ecco)
mi taglia la strada, io ero abituato che quando la strada si stringeva a una corsia tiravo la frizione e acceleravo per raffreddare il cilindro dopo la tirata, ma.......... non ho fatto in tempo, ho inchiodato esattamente mentre tiravo la frizione, non ho fatto in tempo a dare la prima sgasata che si è spento tutto, fanculo, torno a casa dopo essermi fatto 5 km a piedi smonto la candela, e che felicitàààààààààààààà, bianca come le palle di un tedesco, che sfiga, almeno in cilindro gira, fà dei colpetti, ma si capiscie che è stata una bella scaldonata, adesso cambio tutto però, ragazzi attenti che anche le candele possono farvi grippare :yea:

[AndreaNSR125]

O.O

no scusa....

hai aumentato di 25 punti il massimo e 15 il minimo... e hai quasi grippato x carburazione magra.....?????????????????????????????????????

guarda, non sono così esperto ma visto da qua direi che non è proprio quello il problema... cioè non un problema di getti e di candela (dai è impossibile che solo cambiando una candela si debba aumentare di 25 punti il massimo.... ca##o dovresti avere una moto che va un terzo di più per bruciare correttamente tutta quella miscela!!!!!!!!!!!!!!!!!!

a mio parere il problema sta da qualche altra parte... o in qualche modo non è più arrivata benzna al carburatore (tubazioni piccole o filtro incrostato) oppure il getto è un po tappato quindi anzichè essere 165 è 130 (giusto per dire)....

poi aspetta le risposte di altri più competenti che sicuramente mi correggeranno, però io la vedo così...!!

[sixtyfire]

AndreaNSR125, il Jul 21 2006, 01:38 AM, ha scritto:

O.O

no scusa....

hai aumentato di 25 punti il massimo e 15 il minimo... e hai quasi grippato x carburazione magra.....?????????????????????????????????????

guarda, non sono così esperto ma visto da qua direi che non è proprio quello il problema... cioè non un problema di getti e di candela (dai è impossibile che solo cambiando una candela si debba aumentare di 25 punti il massimo.... ca##o dovresti avere una moto che va un terzo di più per bruciare correttamente tutta quella miscela!!!!!!!!!!!!!!!!!!

a mio parere il problema sta da qualche altra parte... o in qualche modo non è più arrivata benzna al carburatore (tubazioni piccole o filtro incrostato) oppure il getto è un po tappato quindi anzichè essere 165 è 130 (giusto per dire)....

poi aspetta le risposte di altri più competenti che sicuramente mi correggeranno, però io la vedo così...!!

:sorriso: tranquillo, il max era perfetto, il min era tutto diverso, io ho mantato 70, ma mi avevano detto di montare almento un 80, ma io nella mia scatoletta magica avevo solo 70, gli 80 li montava gli rgv e non volevo smontare tutto, sono stato io stupido, è così tranquillo, magro di minimo, con le candele iridium è così

[Nitrous]

sixtyfire, il Jul 21 2006, 01:43 AM, ha scritto:

:sorriso: tranquillo, il max era perfetto, il min era tutto diverso, io ho mantato 70, ma mi avevano detto di montare almento un 80, ma io nella mia scatoletta magica avevo solo 70, gli 80 li montava gli rgv e non volevo smontare tutto, sono stato io stupido, è così tranquillo, magro di minimo, con le candele iridium è così

Allora, per primo eg nn è iridio ma mi pare platino, cmq la sigla di quelle originli ed economiche. Quelle all'iridio sono eix. Cmq io le monto e nn ho mai avuto nessun problema di carburazione, il problema è altrove, una candela nn ti può chiedere 20 punti in piu, neanche avessi preparato il motore da gara... l'unico problema di quelle candele è che sn piu delicate e si bruciano per carbirazioni sbagliate. Io infatti per carburare quando faccio grandi modifiche utilizzo una candela br9eg e poi quando ci sn quasi metto la br9eix e la taro per bene, ma la differenza è minima, la carburazione nn ne risente, la candela all'iridio brucia (di pochissimo meglio), ma nn per questo va ingrassata la miscela.

[sixtyfire]

Nitrous, il Jul 21 2006, 02:17 AM, ha scritto:

Allora, per primo eg nn è iridio ma mi pare platino, cmq la sigla di quelle originli ed economiche. Quelle all'iridio sono eix. Cmq io le monto e nn ho mai avuto nessun problema di carburazione, il problema è altrove, una candela nn ti può chiedere 20 punti in piu, neanche avessi preparato il motore da gara... l'unico problema di quelle candele è che sn piu delicate e si bruciano per carbirazioni sbagliate. Io infatti per carburare quando faccio grandi modifiche utilizzo una candela br9eg e poi quando ci sn quasi metto la br9eix e la taro per bene, ma la differenza è minima, la carburazione nn ne risente, la candela all'iridio brucia (di pochissimo meglio), ma nn per questo va ingrassata la miscela.

magari fosse così, il mo motore non è originale, e cmq tutti i componenti che montavo ne hanno risentito :sorriso: :sad:

[{mRk}]

Nitrous, il Jul 21 2006, 02:17 AM, ha scritto:

Allora, per primo eg nn è iridio ma mi pare platino, cmq la sigla di quelle originli ed economiche. Quelle all'iridio sono eix. Cmq io le monto e nn ho mai avuto nessun problema di carburazione, il problema è altrove, una candela nn ti può chiedere 20 punti in piu, neanche avessi preparato il motore da gara... l'unico problema di quelle candele è che sn piu delicate e si bruciano per carbirazioni sbagliate. Io infatti per carburare quando faccio grandi modifiche utilizzo una candela br9eg e poi quando ci sn quasi metto la br9eix e la taro per bene, ma la differenza è minima, la carburazione nn ne risente, la candela all'iridio brucia (di pochissimo meglio), ma nn per questo va ingrassata la miscela.

Dai, 20 punti per avere cambiato tipo di candela? Non stiamo a scherzare.
Anche il mio motore è preparato e utilizzo candele differenti (iridio, platino e tradizionali) senza tutti questi problemi, per cambiare getti di 20 punti ci vuole ben altro!

[Das74]

allora a cosa e dovuta questa scaldata..???

[fede89]

anche secondo me è strano cioè 20 punti sono tanti eh!

[sixtyfire]

ragazzi, è successo, basta, la moto gà prima era magra, dovevo montare almeno un 155, e quindi non sarebbero 20 punti di scarto ma almeno 5 per avere una carburazione buona, e cmq non si è grippata di max ma di min, e anche lì era magretta, quindi ragionandoci un pò è tutto normale, una grippata in piena regola, considerando che da una tradizionale a una platino sarebbero circa 3/5 punti :wink:

[Nitrous]

sixtyfire, il Jul 21 2006, 03:37 PM, ha scritto:

ragazzi, è successo, basta, la moto gà prima era magra, dovevo montare almeno un 155, e quindi non sarebbero 20 punti di scarto ma almeno 5 per avere una carburazione buona, e cmq non si è grippata di max ma di min, e anche lì era magretta, quindi ragionandoci un pò è tutto normale, una grippata in piena regola, considerando che da una tradizionale a una platino sarebbero circa 3/5 punti :wink:

Scusa se insisto, mi dispiace per la scaldata, cmq da una candela all'altra nn ci sono assolutamente 5 punti, 5 punti è tantissimo!!

[sixtyfire]

Nitrous, il Jul 21 2006, 03:39 PM, ha scritto:

Scusa se insisto, mi dispiace per la scaldata, cmq da una candela all'altra nn ci sono assolutamente 5 punti, 5 punti è tantissimo!!

ok, ma pure io lo penso, figurati quanta benzina passa in più, ma allora ragioniamo, la candela era bianchissima, di minimo, perchè si vede sulle pareti dell'elettrodo del nocciolo segno che il max era quasi ok, quindi, o che il minimo in quel momjeto ha trovato qualcosa che lo ustruisse, ma non credo, ora la moto si accende, ho provato oggi, dato che ho rimontato la candela tradizionale, ma ormai per quel cilindro è finita.
ora lunedì la porto nell'officina del team, e si comincia
farò un rapporto di tutto, da lunedì si comincia :metal: :metal: :metal: