2574 risposte a questa discussione

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Er Pell, il Apr 21 2009, 10:10 PM, ha scritto:

novità sulle centraline per accensioni ducati energia euro 2 ???

Mi informerò alla prima occasione utile e vi aggiorno.

Domani cercherò di aggiungere qualche altra informazione a quelle già fornite da amz69 :fonzie:

[{mRk}]

amz69, il Apr 21 2009, 06:31 PM, ha scritto:

ALLORA RAGAZZI:

ecco cosa ho fatto con le Z.:

ho controllato che la funzione di compensazione svilupppata da borut sullo statore di borut sia idonea ad anche altri statore kokusan.

innazitutto vi ricordo che questo problema si verifica perchè l'accensione kokusan delle mito ha un segnale analogico e non digitale (pick-up), per questo motivo esistono delle differenze tra vari statori.

come già scritto, esistono delle differenze, io per il momento ne ho provato due di statori, ma queste diffenrenze per un uttilizzo medio e non esasperato, e con mappature d'anticipo non "rischiose" ma sempre migliori di quelle std anche l'utente medio può provare la Z.

questa differenza si quantifica in un andamento della curva di compensazione che a seconda dello statore può anticipare o posticipare rispetto a quello prefisato fino ad un valore di circa 3° a rpm max in maniera più o meno rettilineo.

detto questo è ovvio che chi ha le possibilità è meglio controllare per benino la curva di compensazione per ottenere il massimo, ma per l'utente medio siamo già un passo in avanti rispetto a prima, alla fine ci vuole meno di un ora

riccordo che però è necessario mettere l'accensione a 1,6mm PMS o no altrimenti bisogna verificare in ogni caso la curva di compensazione.

per una recensione per come mettere lo statore a 1,6mm, come vanno fatte le prove bisogna che aspettate.

con le curve preimpostate si ha già un miglioramento sensibile, sopratutto se con squish idoneo, ecc.

ma quello che porta la Z. sono le sue molteplici funzioni che permettono di effettuare regolazioni di tutti i tipi, ma qui oltre a dovere avere il programmatore bisogna saperci fare.

detto questo è ora che facciamo guadagnare qualche soldino a borut che ci ha fatto questa magnifica centraline :sorriso:

Alle prove e alle considerazioni di amz69 aggiungo anch'io qualcosa.

Probabilmente la maggior parte degli utenti non conosce nemmeno l'anticipo accensione del proprio motore.
Quindi vi illustro una alternativa per la messa in fase dell'accensione. Si sfrutta la possibilità di variare tramite programmatore l'anticipo statico dell'accensione.
Vi spiego il tutto tramite un esempio.

Per montare l'accensione a rotore piccolo sulla mia Mito stradale ho dovuto smontare l'accensione originale. Nel rimontaggio dello statore dell'accensione originale non ho curato la messa in fase. Rimontando la centralina Zeeltronic ho impostato un anticipo di 25° gradi dai 3500 giri fino ai 7000 giri (non serve nemmeno accendere la moto!). Con l'aiuto del comparatore ho individuato il PMS. Sull'ingranaggio d'avviamento (parte alta) ho incollato parte del disco goniometrico cartaceo (scaricabile dal sito Zeeltronic), è sufficiente la parte del disco dai 0° ai 35°.
Ora basta un filo di ferro appuntito ad una estremità. L'altra estremità va ripiegata e bloccata con una vite a brugola (utilizzate il foro in alto a dx che serve per fissaggio del carterino del volano). Utilizzando il comparatore per avere l'esatto riferimento del PMS piegate l'estremità appuntita del filo di ferro per farla combaciare con lo 0° del disco goniometrico cartaceo incollato sull'ingranaggio d'avviamento.
A questo punto potete levare il comparatore, accendere la moto e collegare il programmatore. Utilizzando il registro della valvola gas portate il regime del minimo a 4500 circa. A questo regime il display del programmatore vi indicherà l'anticipo impostato (nel mio caso 25°).
Potete spegnere il motore. Collegate la stroboscopica (io ho utilizzato una Bosch) e riaccendete il motore. Il motore girerà di nuovo sui 4500 giri (in questo zona la curva d'anticipo è piatta). Rilevate l'anticipo con la stroboscopica. Se è differente rispetto a quello impostato indicato sul display del programmatore intervenite sul parametro dell'anticipo statico finché non mettete in fase l'accensione.
Attenzione che dopo avere reimpostato il valore dell'anticipo statico dovete premere il pulsante di "enter" del programmatore.

Con questo sistema potete lavorare anche da soli. Bastano un comparatore e una strobo.
Lo stesso metodo può essere utilizzato per rilevare la curva d'anticipo di qualsiasi accensione ed eventualmente verificare la curva di compensazione dell'anticipo.

[GabriFibra]

Sono andato sul sito della zeeltronic per vedere qualcosa di più dettagliato ma non c'è ancora un manuale definitivo, ma ci staranno già pensando, mi chiedevo se questa centralina migliorerebbe l'erogazione di un motore stradale (per stradale intendo un'ottimo scarico un buon carburatore settato come è di giusto raccoradato e un gt assemblato rispettando tutte le misure e con la kokusan nulla di esasperato) perchè ho letto, in qualche intervento, che la Z sarebbe consigliata già su un motore std con sù solo un ripo base...

Inoltre i cambiamenti saranno su tutto il range dell'erogazione o solo nella zona alta?

Messaggio modificato da GabriFibra il 22 April 2009 - 11:08

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GabriFibra, il Apr 22 2009, 12:02 PM, ha scritto:

Sono andato sul sito della zeeltronic per vedere qualcosa di più dettagliato ma non c'è ancora un manuale definitivo, ma ci staranno già pensando, mi chiedevo se questa centralina migliorerebbe l'erogazione di un motore stradale (per stradale intendo un'ottimo scarico un buon carburatore settato come è di giusto raccoradato e un gt assemblato rispettando tutte le misure e con la kokusan nulla di esasperato) perchè ho letto, in qualche intervento, che la Z sarebbe consigliata già su un motore std con sù solo un ripo base...

Inoltre i cambiamenti saranno su tutto il range dell'erogazione o solo nella zona alta?

Vedrò di caricarvi i manuali delle centraline con relativi allegati su qualche server.

Con le centraline l'erogazione migliorara notevolmente anche con una configurazione motore come quella sopra esposta in special modo ai bassi e medi regimi. Ti basti sapere che ai medi regimi la differenza d'anticipo accensione tra CDI originale (anticipo 1,60mm dal PMS) e la configurazione con Zeeltronic è nel mio caso di ben 7°.
Un piccolo miglioramento intorno ai 8000 giri è garantito dalla diversa curva di gestione della valvola di scarico (inizio apertura valvola posticipato).
L'incremento di rendimento in zona di coppia massima dipende un po' dalla messa punto fine della curva d'anticipo accensione. Nel caso del mio motore stradale preparato l'incremento è stato notevole con una curva d'anticipo personalizzata. Ho ottenuto un buon incremento anche con le due curve "standard" di Borut. Probabilmente queste due curve d'anticipo rendono di più con una configurazione motore come la tua. Forse potrà fornirvi qualche ulteriore info in merito amz69.
Oltre il regime di potenza massima si guadagna un bel po' di giri in allungo utili nella guida al limite, in accelerazione (nei primi rapporti) e nei tratti guidati in mezzo alle curve. Con le ultime curve testate la capacità di allungo del motore è notevole, dovrei però controllare le temperature dei gas di scarico :wink:

Nel mio caso è stata la componente motore che più ha inciso sul rendimento del motore. Non per nulla ho voluto una accensione programmabile per eliminare il collo di bottiglia dell'accensione originale :sorriso:
Escludendo i miei costi personali in termini di euro, risorse e tempo investiti per lo sviluppo delle centraline è la componenti "in esecuzione speciale" meno costosa tra quelle che utilizzo.

[amz69]

delle due curve preimpostate da borut, la seconda è più idonea a motori con squish alto, perchè è più anticipata, la prima invece è migliore per sopra e motori bassi di squish.

confermo il miglioramento ai medi, in alto i giri motore no perchè io ho lavorato solo con curve std che sono idonei a motori che fanno 12000 di dtrumento (11000reali), per regimi superiori bisognerebbe cambiare un pò l'andamento, prox volta che vado a casa la provo di nuovo sul serie 7 e mrk ti contatto per vedere se riesco a migliorarli anche io, perchè di queste cose non me ne intendo e non rischio sapendo i possibili risultati.

PS: mi sto fornendo di una termocoppia

[{mRk}]

A questo indirizzo potete scaricare il manuale della Zeeltronic e lo schema elettrico:
http://mio.discoremoto.alice.it/mrk/

La traduzione in italiano della documentazione è opera di Black.Jack :birra:

[{mRk}]

amz69, il Apr 22 2009, 02:34 PM, ha scritto:

delle due curve preimpostate da borut, la seconda è più idonea a motori con squish alto, perchè è più anticipata, la prima invece è migliore per sopra e motori bassi di squish.

confermo il miglioramento ai medi, in alto i giri motore no perchè io ho lavorato solo con curve std che sono idonei a motori che fanno 12000 di dtrumento (11000reali), per regimi superiori bisognerebbe cambiare un pò l'andamento, prox volta che vado a casa la provo di nuovo sul serie 7 e mrk ti contatto per vedere se riesco a migliorarli anche io, perchè di queste cose non me ne intendo e non rischio sapendo i possibili risultati.

PS: mi sto fornendo di una termocoppia

Nel mezzo forse riuscirò a fare qualche altra prova anch'io con altre curve d'anticipo :wink:
Ho già una mezza idea in che direzione andare. Poi dovrò mollare per dedicarmi esclusivamente alla SP. Abbiamo un sacco di lavoro da fare per arrivare alla messa a punto ottimale e, solo dopo, una vagonata di materiali da provare :sorriso:

Sabato abbiamo fatto una settantina di km con la curva d'anticipo che ti ho passato. Utilizzo la nenzina OMW 100 ottani. Una valoda alternativa può essere la Agip 98 oppure meglio ancora l'IP plus 98.
Sulla stradale non utilizzo la termocoppia, devo ancora montarla.

Vi giro anche il codice delle termocoppie acquistata da Marchiol:
termocoppie Gefran:
Product CODE: F0227729
Descrizione: TC1-B-1-K-5-A-F-B-1 015X000X00050XX
Attualmente utilizzo uno strumento PZ Racing.

[amz69]

{mRk}, il Apr 22 2009, 03:10 PM, ha scritto:

Attualmente utilizzo uno strumento PZ Racing.

anche io volglio prendere quella

[GabriFibra]

Grazie per i manuali...

Quindi con le 2 curve std si ha già un miglioramento ai medi ma per i motori che hanno allungo non c'è molta differenza.

Si potrebbe cambiare l'andamento di una di queste 2 curve std in particolar modo la parte finale direttamente dal programmatore? Oppure crearne un'altra iniziando da zero a secondo del proprio motore sempre con il programmatore?

[{mRk}]

GabriFibra, il Apr 22 2009, 03:56 PM, ha scritto:

Grazie per i manuali...

Quindi con le 2 curve std si ha già un miglioramento ai medi ma per i motori che hanno allungo non c'è molta differenza.

Si potrebbe cambiare l'andamento di una di queste 2 curve std in particolar modo la parte finale direttamente dal programmatore? Oppure crearne un'altra iniziando da zero a secondo del proprio motore sempre con il programmatore?

Il programmatore serve proprio per modificare le curve :wink:

Io sono partito dalle curve preimpostate da Borut.

[Rise]

Scusatemi se il mio intervento sarà banale ma volevo chiedere 2 cose 'terra-terra':

-Questa centralina migliora le curve di erogazione, quindi possiamo dire che il range di giri in cui il motore esprime la cavalleria massima aumenta? (cioè si estende anche ai medi regimi?)

-Montare una centralina del genere (modificando le curve di accensione) su un motore stradale non porterebbe temperature troppo alte?
Soprattutto è montabile su una stradale con ripotenziamento base, o sorgerebbero problemi?
(chiedo poiche ho visto che sviluppate solo su motori spinti)


Scusate l'intromissione, spero di non aver detto assurdità.
Complimenti per il lavoro che state svolgendo.  :wink:

[{mRk}]

Rise, il Apr 22 2009, 08:29 PM, ha scritto:

Scusatemi se il mio intervento sarà banale ma volevo chiedere 2 cose 'terra-terra':

-Questa centralina migliora le curve di erogazione, quindi possiamo dire che il range di giri in cui il motore esprime la cavalleria massima aumenta? (cioè si estende anche ai medi regimi?)

-Montare una centralina del genere (modificando le curve di accensione) su un motore stradale non porterebbe temperature troppo alte?
Soprattutto è montabile su una stradale con ripotenziamento base, o sorgerebbero problemi?
(chiedo poiche ho visto che sviluppate solo su motori spinti)


Scusate l'intromissione, spero di non aver detto assurdità.
Complimenti per il lavoro che state svolgendo.  :wink:

Già con le due curve d'anticipo di base la coppia migliora ai medi regimi. La curva d'anticipo originale porta ad avere un anticipo troppo elevato, la mia arrivava a 35° d'anticipo. Non potendo modificare la curva d'anticipo originale si può agire sollo sulla statore per adeguare l'anticipo nella zona di utilizzo.
E0ì' una coperta corta: copri da una parte, scopri dall'altra.

Modificare le curve d'anticipo di per se non porta a temperature del motore più alte. Questo si può verificare solo se si cerca il limite o se si sbaglia qualcosa. Visto che qualche riferimento per le curve d'anticipo accensione Mito già c'è non ci dovrebbero essere grossi problemi.

[amz69]

aggiungo che le curve preimpostate secondo cosi come sono al momento migliori per motori che girano fino a 11.000 reali che poi sono 12000 di strumento, regimi che li fa un motore std o poco pepato, e non quelli preparati per bene

[Rise]

Grazie per le spiegazioni

Messaggio modificato da Rise il 22 April 2009 - 22:38

[GabriFibra]

amz69, il Apr 22 2009, 11:19 PM, ha scritto:

aggiungo che le curve preimpostate secondo cosi come sono al momento migliori per motori che girano fino a 11.000 reali che poi sono 12000 di strumento, regimi che li fa un motore std o poco pepato, e non quelli preparati per bene

Quindi per motori che girano anche a 13ooo di strumento pzr queste curve sarebbero poco adeguate e andrebbero modificate specie nella parte finale...

Ho dato un'occhiata al manuale, la curva può essere impostata con un min di 4 punti fino a un max di 10 punti e c'è un'esempio di curva a 6pt, prendiamo in considerazione questa curva se volessi modificare la posizione dei punti dal 3°pt in poi (come se li volessi traslare) si può fare selezionando i punti e "spostandoli" semplicemente tenendo conto dei paremetri che sono (in questo caso 13ooo rpm) e l'angolo di anticipo???

[amz69]

si facciamo gli fare anche 13000 giri di strumento digitale, tanto che voi che sia per un motore mito, lasciamo stare queste cose stupide, cmq si puoi modifcare n° punti e regimi come specificato nel manuale e si può adattare anche a regimi cosi elevati, ma le cose non vanno fatte a muzzo

[{mRk}]

GabriFibra, il Apr 23 2009, 01:06 PM, ha scritto:

Quindi per motori che girano anche a 13ooo di strumento pzr queste curve sarebbero poco adeguate e andrebbero modificate specie nella parte finale...

Ho dato un'occhiata al manuale, la curva può essere impostata con un min di 4 punti fino a un max di 10 punti e c'è un'esempio di curva a 6pt, prendiamo in considerazione questa curva se volessi modificare la posizione dei punti dal 3°pt in poi (come se li volessi traslare) si può fare selezionando i punti e "spostandoli" semplicemente tenendo conto dei paremetri che sono (in questo caso 13ooo rpm) e l'angolo di anticipo???

Aggiungo qualcosa alla risposta di amz69.

1) Dovreste abituarvi a ragionare in termini di giri reali e non quelli dello strumento originale (in particolare se utilizzate il contagiri elettronico!!).
2) I "giri" non fanno rendere di più un motore...

Questo premesso vi posto i seguenti riferimenti per i motori Mito:
- il vecchio motore full power raggiunge il valore di partenza massima (circa 25-27 CV) sui 10.500 giri. Il valore di coppia massima è posizionato circa 250 giri più in basso.
- un motore preparato per bene raggiunge il valore di potenza massima (34-36CV) intorno ai 11.300-11.500 giri (il valore di coppia massima è anche in questo caso posizionato circa 250 giri più in basso).
Quando si ricercano le massime prestazioni si utilizza il motore nel range di coppia massima.

[.:Black.Jack:.]

GabriFibra, il Apr 23 2009, 01:06 PM, ha scritto:

Quindi per motori che girano anche a 13ooo di strumento pzr queste curve sarebbero poco adeguate e andrebbero modificate specie nella parte finale...

Ho dato un'occhiata al manuale, la curva può essere impostata con un min di 4 punti fino a un max di 10 punti e c'è un'esempio di curva a 6pt, prendiamo in considerazione questa curva se volessi modificare la posizione dei punti dal 3°pt in poi (come se li volessi traslare) si può fare selezionando i punti e "spostandoli" semplicemente tenendo conto dei paremetri che sono (in questo caso 13ooo rpm) e l'angolo di anticipo???

ATTENZIONE!
L'immagine della curva che c'è sul manuale è puramente indicativa ed infatti è stata ripresa anche per manuali di centraline per altre moto, ragion per cui non modificare i punti copiando quel grafico, ma modificali in base al tuo motore ed al suo rendimento. :wink:

[Sparrowarrow]

GabriFibra, il Apr 22 2009, 03:56 PM, ha scritto:

Grazie per i manuali...

Quindi con le 2 curve std si ha già un miglioramento ai medi ma per i motori che hanno allungo non c'è molta differenza.

Si potrebbe cambiare l'andamento di una di queste 2 curve std in particolar modo la parte finale direttamente dal programmatore? Oppure crearne un'altra iniziando da zero a secondo del proprio motore sempre con il programmatore?

Beh, da quello che ho capito si può fare; il problema è un altro: bisogna saperlo fare!!!!
Trovo "attraente" questa centralina, anche perchè fra le mie possibilità/esigenze sarebbe l'unica cosa che mi mancherebbe per migliorare il motore.
Ma, ma non so fino a che punto le curve preimpostate siano ottimali (specie su motori mediamente elaborati-non "standard"), figuriamoci quanto possano andar bene curve fatte al programmatore da persone ignoranti (come me intendo), e anche se uno volesse farlo fare da qualcuno più competente a chi potrebbe rivolgersi!?!?? E il punto è che se uno sbaglia la curva di anticipo sfa giù il motore su cui ha "lavorato" da tanto tempo!!!!

Ecco, questo è l'unico motivo ce mi tratterrebbe nel comprare la Zeeltronic......!!!!! Chissà, forse è un problema comune..!??!

[nellinos@libero.it]

temperature alte si verificano con teste con rdc alto (sopra i 13/1), con una centralina del genere si può restare con rdc relativamente bassi, spingendoci un pò in più con l'anticipo ai medi e bassi regimi...oppure rdc alto-altissimo (15\1) e anticipo ridotto o un eventuale ritardo dopo il regime di p\max...in ogni caso, questa elettronica è arrapante!
ps: provero sicuramente la zzell sul vj 22...hihihihihihihiihih