152 risposte a questa discussione

[AndreaNSR125]

aran, il Sep 23 2008, 08:06 PM, ha scritto:

Si sara' circa come una motogp, ma il pulso pesera' 6 etti contro i 40 kg ( bastano? ) di un motore da gp.... I conti non tornano , anche togliendo il cambio e' un rapporto peso -rumore 50 a 1. E tutto questo perche' il pulso "vibra". Si sentivano quando volavano a 5 km in linea d'aria da casa!
E i misteri del pulso sono come i misteri delle espansioni. E un pulso con in corpo in fibra non si accenderebbe neanche!

ma hai letto cosa ho scritto???

hai mai preso un pulsoreattore in mano???

ne hai mai costruito uno??

è piacevolissimo discutere insieme di queste cose, ma evitiamo di dire minchiate!!!
ho visto pulsoreattori costruiti in acciaio, titanio, alluminio e si dia il caso anche in fibra di carbonio.
e inoltre, nel pulsoreattore non ci sono misteri di sorta, il principio di funzionamento è chiaro da circa 50 anni

e poi da quand'è che si giudica un impianto di scarico in base al rumore che fa??? ti stai rendendo conto delle cose che stai scrivendo??

ora spiegami cos'è che vibra nel pulsoreattore... sono proprio curioso....

:dry: :dry: :dry: :dry:

mira_mx, il Sep 23 2008, 09:18 PM, ha scritto:

A me affascinano queste espansioni in carbonio e ribadisco ne proverei volentieri una, mi rimane sempre il cubbio sulla temperatura ma se resiste a mio parere dovrebbe funzionare bene.

tolto il problema della temperatura, che funzioni è garantito... è da vedere quanto bene funzioni!

[ataru 7]

funzionare funzionerebbero anche in cemento armato, l'importante è il dimensonamento dei coni, il problema è capire come e quanto influisce la risonanza per poterla sfruttare a nostro piacimento

[aran]

Quanto dovrebbe pesare un pulso di aereomodellistica? in un mondo dove i grammi contano?
Io non sono la persona piu' indicata a parlarne perche' ne ho visti solo di sfuggita, ma se producono rumore, onde sonore, da qualcosa nasceranno? Interessante sapere che vi sono anche in fibra.

secondo me , senza nulla togliere alla tua conoscenza che si e' dimostrata Smisurata, Andrea, ti occorrerebbero un po' di prove sul campo per renderti conto di quanto e' diverso il mondo della carta e penna dal mondo della meccanica.
Ho una conoscente che sviluppa radiatori prototipi a noale, un ingegnere davvero notevole come personaggio (e' una donna) e mi ha raccontato che hanno fatto le prove con un programma ad elementi finiti per capire il rendimento aereodinamico del radiatore prototipo. Lei lo ha sviluppato tutto con il teorema di Bernulli mi pare, e ha ottenuto un risultato diverso. Un giorno la sento ed era felicissima perche' lei con i calcoli a mano era andata piu' vicino rispetto il lavoro del computer al risultato dato dalla galleria del vento. Cioe, il punto e' questo... usano un biprocessore da 3000 l'uno ( mi pare un dato simile) e poi la realta' la danno i fatti... e non ci sei neanche andato vicino!
E ribadisco il concetto! ci sara' un perche' i capotecnici del motomondiale , spece 2 t, e' sempre gente che e' da una vita sui motori ( e non penso siano tutti ingegneri) invece di prendere un brillantissimo ingegnere con 160 di QIì???
Perche' in questo campo, l'esperienza prende a calci in cu*o le formule scritte. Come in altri campi, come ad esempio un violino, uno stradivari, che e' un pezzo di legno tagliato ma non e' replicabile (nemmeno coi computer della nasa!) ed e' fatto da uno che forse sapeva fare 3x2 con un risultato approssimativo.
Non e' logico, ok, concordo! Ma dove sta scritto che tutto dev'essere logico?

Messaggio modificato da aran il 24 September 2008 - 12:39

[AndreaNSR125]

nono il peso era correttissimo, non discutevo certo su quello!!

per discorso teoria-pratica, beh ma guarda che sono d'accordissimo , anzi, la teoria non è altro che una più o meno vaga approssimazione della realtà, se i risultati sono diversi dai fatti sperimentali significa che la teoria utilizzata: 1) è sbagliata, 2)non si rispettano le ipotesi iniziali, 3)dà un approssimazione troppo ampia rispetto a quanto richiesto, 4)la teoria non è stata adeguatamente "rimpinzata" di modelli aggiuntivi evidentemente necessari

specialmente nel mio campo (aerospaziale) le prove pratiche sono all'ordine del giorno (e in passato sono state sviluppate teorie completamente errate, che però sembrava funzionassero... si è scoperto dopo che la motivazione era completamente diversa dalla teoria e che le cose andavano più o meno bene per un semplice caso fortuito...)

l'esperienza è molto, su questo sono d'accordissimo, ma la teoria è complementare, se no si va avanti solo a tentativi a intuito (e l'intuito è una cosa fondamentale in qualsiasi ricerca e sviluppo).

non che l'intuito vada male qualsiasi cosa nasce dall'intuito, ma quando si tratta di ricercare il massimo, sapere il perchè succedono determinate cose (senza formule, parlo solo di conoscere i fenomeni.. per le formule ci pensa il nostro magnifico cervello a "inventarle") è fondamentale...

puoi costruire uno scarico ad espansione senza conoscere cosa ci succeda dentro e fare 1000 tentativi prima che qualcosa vada come si deve, puoi costruire lo stesso scarico conoscendone il "funzionamento" e risolvere tutto in 30 tentativi e puoi usare delle formulette (anche empiriche,quindi teoria zero) che in 10 tentativi ti danno lo stesso risultato...

P.S. le onde sonore nascono dalla combustione che avviene praticamente ad aria aperta (quando brucia il pulsejet non è altro che un tubo tappato all'estremità dove c'è la combustione), quindi l'aria dilatandosi ed espandendosi produce un fronte di pressione che è appunto un intensissima onda sonora...

P.S. le mie conoscenze non sono altro che una misera goccia nell'oceano, non si smette mai di imparare

Messaggio modificato da AndreaNSR125 il 24 September 2008 - 16:32

[ataru 7]

velocissimo o.t.
mi avete intrippato col pulsejet, qui trovate un manuale eccellente con bei disegni che fan capire come funzione e come fare i calcoli per farlo andare.
se masticate un po' di inglese è davvero perfetto (effettivamente anche qui parla di risonanze etc...)

http://www.pulse-jets.com/

scusate l'o.t. se interessa sviluppare la discussione possiamo spostarla e/o riaprirla

[AndreaNSR125]

ataru 7, il Sep 24 2008, 05:50 PM, ha scritto:

velocissimo o.t.
mi avete intrippato col pulsejet, qui trovate un manuale eccellente con bei disegni che fan capire come funzione e come fare i calcoli per farlo andare.
se masticate un po' di inglese è davvero perfetto (effettivamente anche qui parla di risonanze etc...)

http://www.pulse-jets.com/

scusate l'o.t. se interessa sviluppare la discussione possiamo spostarla e/o riaprirla

moooolto interessante, dopo gli ultimi due esami ci do una bella lettura, promette bene!!!

tra l'altro è stupendo il video della pagina iniziale sull'avviamento del PJ.... ecco un problema che abbiamo avuto con quello in carbonio è che non si riusciva certo a portarlo a quelle temperature (li saremo sui 600°) anche perchè la nostra resina non era proprio adattissima, dovevamo lavorare con carburazioni magrissime che ai fini del consumo non andavano nemmeno male...!

[firemaker85]

AndreaNSR125, il Sep 24 2008, 02:10 PM, ha scritto:

nono il peso era correttissimo, non discutevo certo su quello!!

per discorso teoria-pratica, beh ma guarda che sono d'accordissimo , anzi, la teoria non è altro che una più o meno vaga approssimazione della realtà, se i risultati sono diversi dai fatti sperimentali significa che la teoria utilizzata: 1) è sbagliata, 2)non si rispettano le ipotesi iniziali, 3)dà un approssimazione troppo ampia rispetto a quanto richiesto, 4)la teoria non è stata adeguatamente "rimpinzata" di modelli aggiuntivi evidentemente necessari

specialmente nel mio campo (aerospaziale) le prove pratiche sono all'ordine del giorno (e in passato sono state sviluppate teorie completamente errate, che però sembrava funzionassero... si è scoperto dopo che la motivazione era completamente diversa dalla teoria e che le cose andavano più o meno bene per un semplice caso fortuito...)

l'esperienza è molto, su questo sono d'accordissimo, ma la teoria è complementare, se no si va avanti solo a tentativi a intuito (e l'intuito è una cosa fondamentale in qualsiasi ricerca e sviluppo).

non che l'intuito vada male qualsiasi cosa nasce dall'intuito, ma quando si tratta di ricercare il massimo, sapere il perchè succedono determinate cose (senza formule, parlo solo di conoscere i fenomeni.. per le formule ci pensa il nostro magnifico cervello a "inventarle") è fondamentale...

puoi costruire uno scarico ad espansione senza conoscere cosa ci succeda dentro e fare 1000 tentativi prima che qualcosa vada come si deve, puoi costruire lo stesso scarico conoscendone il "funzionamento" e risolvere tutto in 30 tentativi e puoi usare delle formulette (anche empiriche,quindi teoria zero) che in 10 tentativi ti danno lo stesso risultato...

P.S. le onde sonore nascono dalla combustione che avviene praticamente ad aria aperta (quando brucia il pulsejet non è altro che un tubo tappato all'estremità dove c'è la combustione), quindi l'aria dilatandosi ed espandendosi produce un fronte di pressione che è appunto un intensissima onda sonora...

P.S. le mie conoscenze non sono altro che una misera goccia nell'oceano, non si smette mai di imparare

MINCHIA... e ke è sei laurato da 52 anni? lol

[AndreaNSR125]

firemaker85, il Sep 24 2008, 10:12 PM, ha scritto:

MINCHIA... e ke è sei laurato da 52 anni? lol

li porto bene eh??? :yea: :yea: :yea:

ma perchè, sembro vecchio?? :sad: :sad: :sad:

[san.riz]

Buondì.

Non entro nel merito di discussioni relative ad argomenti che non conosco benissimo, ma una marmitta di diametro di (ad esempio) 130mm, spessore 0,8mm in ferraccio se opportunamente messa in vibrazione, non resta poi troppo "ferma", anzi.... e se fortuna vuole che le pareti vibrino nel modo giusto, la trasmissione energetica fra gas e metallo potrebbe non essere propriamente "trascurabile".

Per cui, soprattutto per marmitte sottili, con saldature a spessore costante, nessuno spigolo, pancia libera da "rinforzi" (e la descrizione pare quella di una marmitta buona...) l'effetto del movimento delle pareti mi sa proprio che si senta.


Per il discorso composito, quindi, ci sarebbe da reperire il coefficiente di "perdita" che va in tutte quelle belle equazioni "vibranti" .... come si chiama.... coefficiente di smorzamento? boh.... quello lì. Ecco, credo sia parecchio più "smorzante" di quello del ferro. :fischietto:

[ataru 7]

AndreaNSR125, il Sep 24 2008, 09:08 PM, ha scritto:

moooolto interessante, dopo gli ultimi due esami ci do una bella lettura, promette bene!!!

tra l'altro è stupendo il video della pagina iniziale sull'avviamento del PJ.... ecco un problema che abbiamo avuto con quello in carbonio è che non si riusciva certo a portarlo a quelle temperature (li saremo sui 600°) anche perchè la nostra resina non era proprio adattissima, dovevamo lavorare con carburazioni magrissime che ai fini del consumo non andavano nemmeno male...!

ti consiglio di leggere la sezione sul valveless, dovrebbe essere quello a cui si riferiva aran

[AndreaNSR125]

san.riz, il Sep 24 2008, 09:40 PM, ha scritto:

Buondì.

Non entro nel merito di discussioni relative ad argomenti che non conosco benissimo, ma una marmitta di diametro di (ad esempio) 130mm, spessore 0,8mm in ferraccio se opportunamente messa in vibrazione, non resta poi troppo "ferma", anzi.... e se fortuna vuole che le pareti vibrino nel modo giusto, la trasmissione energetica fra gas e metallo potrebbe non essere propriamente "trascurabile".

Per cui, soprattutto per marmitte sottili, con saldature a spessore costante, nessuno spigolo, pancia libera da "rinforzi" (e la descrizione pare quella di una marmitta buona...) l'effetto del movimento delle pareti mi sa proprio che si senta.

Per il discorso composito, quindi, ci sarebbe da reperire il coefficiente di "perdita" che va in tutte quelle belle equazioni "vibranti" .... come si chiama.... coefficiente di smorzamento? boh.... quello lì. Ecco, credo sia parecchio più "smorzante" di quello del ferro. :fischietto:

riusciresti a darci una stima della dilatazione?
e per chi ne ha fatto delle prove, quale sarebbe la differenza tra uno scarico con uno spessore ideale e uno con uno spessore diverso? mezzo cv? un cv? 20 cv?

[aran]

una sera un paio di mesi fa sono stato nell'officina di un caro meccanico di moto ( enduro) e mi ha colpito una cosa. Aveva una marmitta sul banco che il padrone , un giovane neo ingengere aveva fatto rappezzare di pezzi di lamiere da un suo amico fabbro perche' si irrigidisse e rendesse di piu'... ( la marmitta era li per essere ripristinata come in origine, quindi vai di flex!). La teoria si sposava male con la realta'.
Il punto cruciale, o uno dei tanti e' che siamo arrivati con questo topic al limite delle conoscenze permesse senza spendere una lira. Quello che sta dietro , le soluzioni che mancano per far quadrare il cerchio si ottengono facendo esperimenti ( e costano) oppure carpendole da chi li ha gia' fatti ( e bisogna pagare cene, aspettare i momenti giusti... e costano!). Quindi accontentiamoci di quello che abbiamo e lasciamo perdere il resto, e' bello che rimanga un po' di alone di mistero!

[pennaman]

raga nn ho letto le risp, però avrei una domanda: io lavoro spesso con i materiali compositi, però il collettore scalda parecchio....che resine usa il tipo???perchè la poliestere credo che si bruci a quelle temperature, e farla in epossidica avrebbe un costo non indifferente...

[AndreaNSR125]

pennaman, il Oct 4 2008, 01:35 PM, ha scritto:

raga nn ho letto le risp, però avrei una domanda: io lavoro spesso con i materiali compositi, però il collettore scalda parecchio....che resine usa il tipo???perchè la poliestere credo che si bruci a quelle temperature, e farla in epossidica avrebbe un costo non indifferente...

beh sicuramente si parla di epossidica... per il costo se guardi i materiali certamente quella in carbonio viene a costare di più (saremo si e no almeno uno zero in più...) se poi consideri la manod'opera sicuramente viene a costare di più, non c'è dubbio

la differenza costo tra epox e poliestere non è poi differentissima visto che si sta parlando di piccoli quantitativi, dubito che ne vadano via più di 2 kg (a stare larghi... un foglio A4 da 1,5mm di spessore abbondante pesa 220 grammi...

Messaggio modificato da AndreaNSR125 il 05 October 2008 - 22:14

[sognandolamito]

mira_mx, il Sep 20 2008, 01:02 PM, ha scritto:

I gas di scarico escono dal cilindro con una certa velocità e pressione entrando nell'espansione quindi espandendosi perdono pressione ma aumentano velocità se non ricordo male poi si riflettono sul controcono creano un'onda negativa verso la luce di scarico e poi escono...

a temperature diverse si avranno pressioni diverse velocità diverse etc, per questo se dentro al carbonio rimangono più caldi non sono più valide le formule per un'espansione in metallo, inoltre se la riflessione sulle pareti del controcono non avviene come sul metallo bisognerà fare die calcoli diversi per farla funzionare come prima..

Forse potrebbe essere una buona idea farla mista ossia tutta la parte che espande i gas in carbonio e il controcono e la parte terminale sempre in metallo, anche perchè i gas servirebbero più caldi essenzialmente in quella parte dello scarico o sbaglio?

Scusa... Ma espando un gas non diminuisce la pressione, quindi l'energia cinetica delle molecole, quindi la velocità di un gas?

Saluti
Niko

[aran]

sognandolamito, il Oct 9 2008, 09:21 PM, ha scritto:

Scusa... Ma espando un gas non diminuisce la pressione, quindi l'energia cinetica delle molecole, quindi la velocità di un gas?

Saluti
Niko

mi sembra aumenti la pressione e la velocita' diminuisca.

[dillo]

sognandolamito, il Oct 9 2008, 08:21 PM, ha scritto:

Scusa... Ma espando un gas non diminuisce la pressione, quindi l'energia cinetica delle molecole, quindi la velocità di un gas?

Saluti
Niko

no, bernoulli, la somma di pressione , velocità e contributo gravitazionale è costante a meno di perdite (conservazione dell'energia di un sistema)

[AndreaNSR125]

mmm tirare in ballo Bernoulli in un caso del genere è quantomeno azzardato...
ma in ogni caso le cose vanno più o meno allo stesso modo, solo che probabilmente la pressione non aumenterà come dice Bernoulli, ma meno (molto meno probabilmente)

[dillo]

AndreaNSR125, il Oct 9 2008, 11:17 PM, ha scritto:

mmm tirare in ballo Bernoulli in un caso del genere è quantomeno azzardato...
ma in ogni caso le cose vanno più o meno allo stesso modo, solo che probabilmente la pressione non aumenterà come dice Bernoulli, ma meno (molto meno probabilmente)

scusa ma bernuolli è la regola fondamentale di tutta la fluidodinamica, tranne in caso di moti supersonici, ci sn moti supersonici all'interno dell'espansione? cioè il cono d'espansione si comporta come un'ugello di de laval? nn credo proprio... :smile:

[sognandolamito]

Voglio cercare di capire meglio... Quindi scusate se rubo una fetta della vostra discussione per cercare di imparare qualcosina... :smile:

Pressione e volume non sono due grandezze inversamente proporzionali?
Nel primo cono di uno scarico, non avviene l'espansione dei gas dato il passaggio da una sezione minore a una sezione maggiore?

Dall'equazione di stato dei gas IDEALI, abbiamo che:

PV=nRT

Quindi:

P= nRT / V

All'aumento del parametro V, P diminuisce...
Dall'equazione di Clasius-Kronig abbiamo che:

PV=1/3 N x m x u^2

Quindi se non sbaglio...

u= radice di PV / 1/3 x N x m

Sicuramente ho sbagliato qualcosa! Però mi piacerebbe che qualcuno mi aiutasse a capire...
Le vostre discussioni sono sempre interessanti ma poco accessibili per i meno "tecnici" :fonzie: ...

Saluti
Niko