133 risposte a questa discussione

[{mRk}]

Anch'io quando parlavo di prodotto aftermarket non intendevo l'airbox.

[ataru 7]

lavoro notevole

[{mRk}]

Vi postero qualche foto dell'airbox realizzato da un inglese che corre nella categoria inglese F250. Ha sacrificato anche parte del serbatoio sia per migliorare l'accesso alle parti meccaniche che per avere un migliore riempimento dell'airbox.

A parte questo, ho la risposta dell'azienda che ho contattato per realizzare i cerchi per il 250. Ho chiesto se possono adattare i loro cerchi canale 3"1/2 anteriore e 5" posteriore per la RS 250. Mi hanno detto che non realizzano un unico cerchio, ad esempio l'anteriore con canale da 3"1/2, per poi montare distanziali per il montaggio del disco e del portacorona per adattare il cerchio alle varie moto.
Dimensionano il cerchio (mozzo e tutto il resto) per ogni specifico modello di moto, in questo modo il peso può essere ridotto al minimo.
Posso produrmi i cerchio in un lotto minimo di 5 pezzi (5 anteriori e 5 posteriori). Mi devono comunicare ancora il costo di una simile produzione. Gli ho già anticipato che sono più interessato al cerchio in alluminio forgiato che quello in magnesio.

[Diego]

sono incuriosito dall'albero che avete realizzato...hai qualche calcoletto, dato o grafico per fare un confronto con l'originale?

Sei riuscito a calcolare più o meno precisamente i valori dei momenti di inerzia e/o la loro variazione?

Che acciaio hai usato? Diverso per i perni e le maschette?

Che misure o tolleranze hai variato?

[{mRk}]

Diego, il Jul 17 2011, 10:20 PM, ha scritto:

sono incuriosito dall'albero che avete realizzato...hai qualche calcoletto, dato o grafico per fare un confronto con l'originale?

Sei riuscito a calcolare più o meno precisamente i valori dei momenti di inerzia e/o la loro variazione?

Che acciaio hai usato? Diverso per i perni e le maschette?

Che misure o tolleranze hai variato?

è stato fatto più di qualche calcoletto partendo proprio dal riferimento dell'albero motore originale!
Non siamo mica degli sprovveduti incompetenti che valutano un albero motore pesandolo.

I dati, i disegni, e le altre informazioni che chiedi non si forniscono in un forum o almeno io no gli ho mai visti fornire nei forum ad altri.
In passato ho fatto più di qualche eccezione fornendo informazioni per il motore Mito ma per il motore 250 Ho rinunciato viste le esperienze passate in un altro forum. Non mi va più di fornire a certa gente altre informazioni...
Se correvi ancora nel CIVS con una Mito avrei fatto una eccezione, ma visto che sei passato alla concorrenza...

Comunque ti confermo che sono state fatti con estrema precisione e perizia tutti i calcoli e le verifiche necessarie per ottenere il risultato che ci siamo prefissati: ottenere un albero robusto e revisionabile in grado di fornire prestazioni elevate.

[Diego]

{mRk}, il Jul 18 2011, 12:25 AM, ha scritto:

è stato fatto più di qualche calcoletto partendo proprio dal riferimento dell'albero motore originale!
Non siamo mica degli sprovveduti incompetenti che valutano un albero motore pesandolo.

I dati, i disegni, e le altre informazioni che chiedi non si forniscono in un forum o almeno io no gli ho mai visti fornire nei forum ad altri.
In passato ho fatto più di qualche eccezione fornendo informazioni per il motore Mito ma per il motore 250 Ho rinunciato viste le esperienze passate in un altro forum. Non mi va più di fornire a certa gente altre informazioni...
Se correvi ancora nel CIVS con una Mito avrei fatto una eccezione, ma visto che sei passato alla concorrenza...

Comunque ti confermo che sono state fatti con estrema precisione e perizia tutti i calcoli e le verifiche necessarie per ottenere il risultato che ci siamo prefissati: ottenere un albero robusto e revisionabile in grado di fornire prestazioni elevate.

grazie per avermi definito come certa gente...

non capisco perchè reagisci spesso in modo così altezzoso, come se ti avessi accusato di essere un incapace e sprovveduto...non l'ho scritto.

Marco se reagisci sempre stizzoso alle domande tecniche che ti fanno dai l'idea di avere la coda di paglia, dai non son mica un ingegnere capotecnico della concorrenza!

La mia era solo una curiosità, che vuoi che mi metta a costruire un albero come il tuo?
A che scopo? Ne ho abbastanza a pensare a sistemarmi le ossa!

Non ti capisco, non ti ho chiesto i disegni dimensionali, ma giusto qualche informazione.

Parti in quarta presentando orgoglioso il tuo operato e quando si tratta di approfondire un pò ti tiri indietro nascondendolo...mah

[{mRk}]

Diego, il Jul 18 2011, 02:23 PM, ha scritto:

grazie per avermi definito come certa gente...

non capisco perchè reagisci spesso in modo così altezzoso, come se ti avessi accusato di essere un incapace e sprovveduto...non l'ho scritto.

Marco se reagisci sempre stizzoso alle domande tecniche che ti fanno dai l'idea di avere la coda di paglia, dai non son mica un ingegnere capotecnico della concorrenza!

La mia era solo una curiosità, che vuoi che mi metta a costruire un albero come il tuo?
A che scopo? Ne ho abbastanza a pensare a sistemarmi le ossa!

Non ti capisco, non ti ho chiesto i disegni dimensionali, ma giusto qualche informazione.

Parti in quarta presentando orgoglioso il tuo operato e quando si tratta di approfondire un pò ti tiri indietro nascondendolo...mah

Guarda che "certa gente" non era riferito a te
Se rispondo a te nel forum la risposta è letta anche da "certa gente" che passa a leggere il forum e non posta Passa qui solo per "prendere" ma da ben poco come contributo alle discussioni. Questo è il primo punto.

Sono comunque contento di ricevere delle domande interessanti sul momento d'inerzia e altre questioni interessanti, domande che non si è posta la certa gente:
http://www.daidegasforum.com/forum/2-tempi...-rgv-250-a.html
Magari era meglio se domande di questo tipo certa gente le poneva a chi di dovere... ma visto che non hanno ne conoscenze ne competenze in materia per valutare la bontà di una realizzazione per loro basta che sia differente da quello originale. Ma il momento d'inerzia, trattamenti termici, accoppiamenti bielle, tipo e qualità gabbiette, piantaggi e il resto. Questo per chiarire il concetto di "certa gente".

Un albero che flette ti fa perdere più di qualche CV per strada.
Un albero motore con momento d'inerzia elevato ti permetterà di prendere qualche giro in più però sarà lento nel salire di giri.
A queste cose e altre simili la gente che è preparata pone la giusta attenzione. La gente impreparata si preoccupa se non vede la chiavetta...
La cosa più difficile è saper fare una cosa e vederla fare nel modo sbagliato senza commenti. Farò una eccezione alla regola e se a qualcuno interessa posso fare vedere la lettura della discussioni linkata da un altro punto di vista, il mio.


Ti faccio però un piccolo appunto. Mi chiedi dei dati sull'albero motore però so che anche tu hai hai fatto o ti sei fatto fare qualcosina per il motore Rotax. Però non mi pare di avere letto tuoi post o discussioni dove postavi dati, grafici, disegni di rotori, momenti d'inerzia o altro.
Se vuoi qualche informazione in più da me prima di chiedere devi dare qualcosa, non a me, ma alla collettività del forum.

Messaggio modificato da {mRk} il 18 July 2011 - 21:11

[mitomiky]

Quoto in pieno con Marco infatti questo è lo scopo del formun.

[{mRk}]

Posto una foto confronto delle bielle che vanno bene per il motore Mito con le bielle dell'albero motore 250, decisamente più ottimizzate:


Nel caso della biella Mito c'è il vincolo del peso. Non possono essere (molto) più leggere delle originali per non incorrere problemi di bilanciamento dell'albero motore. Nel mezzo c'è anche il discorso del peso dei pistoni, variabile da produttore a produttore. Le bielle dell'albero Suzuki sono allegegrite nel limite del possibile.
Il diametro dei perni non varia a differenza dell'interasse (inferiore per il motore Suzuki). Di conseguenza utilizziamo sempre le stesse gabbiette Iko. Queste gabbiette per perni da 22mm sono difficili da reperire e costano care.
Il mio socio ha già riprogettato l'albero motore Suzuki con l'obbiettivo di ridurre i costi di produzione. Ha fatto un gran bel lavoro! Nel caso si realizzasse un nuovo lotto di alberi motore si utilizzeranno perni da 20mm che sono ormai diventati uno standard. Oltre al minor costo delle gabbiette si ridurrebbe sensibilmente anche il costo delle bielle. Con perni da 20mm si possono utilizzare bielle di derivazione kart, ossia bielle di produzione standard al posto delle bielle in esecuzione speciali senza incidere sulla qualità e affidabilità dell'insieme. Così diventa anche più facile, meno costo e più veloce reperire il ricambio.
Allo stesso modo con qualche ottimizzazione si potrebbe risparmiare qualche altra ora sia per l'assemblaggio che per le lavorazione, più qualche altro dettaglio in altri settori. Alla fine a pari caratteristiche dell'albero motore tra una cosa e l'altra si possono risparmiare più di 200€, cifra che diventa ben maggiore per un lotto maggiore di alberi. Allestire una macchina per lavorare 2 spalle di un albero motore o 20 spalle costa uguale.

Sia è aperta anche una terza strada, molto interessante anche per altre realizzazioni. Joe Romano mi ha fornito una interessante informazione. Impiegherò un po' di tempo per le ricerche e le verifiche del caso ma se va a buon fine...

[Diego]

{mRk}, il Jul 18 2011, 08:24 PM, ha scritto:

Guarda che "certa gente" non era riferito a te
Se rispondo a te nel forum la risposta è letta anche da "certa gente" che passa a leggere il forum e non posta Passa qui solo per "prendere" ma da ben poco come contributo alle discussioni. Questo è il primo punto.

Sono comunque contento di ricevere delle domande interessanti sul momento d'inerzia e altre questioni interessanti, domande che non si è posta la certa gente:
http://www.daidegasforum.com/forum/2-tempi...-rgv-250-a.html
Magari era meglio se domande di questo tipo certa gente le poneva a chi di dovere... ma visto che non hanno ne conoscenze ne competenze in materia per valutare la bontà di una realizzazione per loro basta che sia differente da quello originale. Ma il momento d'inerzia, trattamenti termici, accoppiamenti bielle, tipo e qualità gabbiette, piantaggi e il resto. Questo per chiarire il concetto di "certa gente".

Un albero che flette ti fa perdere più di qualche CV per strada.
Un albero motore con momento d'inerzia elevato ti permetterà di prendere qualche giro in più però sarà lento nel salire di giri.
A queste cose e altre simili la gente che è preparata pone la giusta attenzione. La gente impreparata si preoccupa se non vede la chiavetta...
La cosa più difficile è saper fare una cosa e vederla fare nel modo sbagliato senza commenti. Farò una eccezione alla regola e se a qualcuno interessa posso fare vedere la lettura della discussioni linkata da un altro punto di vista, il mio.


Ti faccio però un piccolo appunto. Mi chiedi dei dati sull'albero motore però so che anche tu hai hai fatto o ti sei fatto fare qualcosina per il motore Rotax. Però non mi pare di avere letto tuoi post o discussioni dove postavi dati, grafici, disegni di rotori, momenti d'inerzia o altro.
Se vuoi qualche informazione in più da me prima di chiedere devi dare qualcosa, non a me, ma alla collettività del forum.

Il discorso è giusto...postai tempo fà un grafico di una prova al banco della mia mito, anche se è poca roba.

Sinceramente non mi posi il problema considerando che comunque siano lavori già fatti da più persone in parecchie situazioni, esperienze già provate e testate a volontà. Mi darebbe l'idea di aggiungere solo dei dati e dei valori che si accodano alla già lunga lista di opzioni possibili, capisci cosa voglio dire? è per questo che non mi sembrava utile postare ad esempio quote, gradi o geometrie dei cilindri mito e rotax che uso.

Un albero per un 250 fatto ex novo invece è la prima volta che vedo qualcuno parlarne.

Oltre a questo c'è da dire che per le fasature, ho promesso a chi mi ha aiutato, di non divulgare certi tipi di dati, ma solo perchè non è farina del mio sacco e perchè rispetto le parecchie ore di esperienza altrui. Fossero info miei non mi farei problemi a darvele.

Comunque sono disposto a contribuire, per quel che riguarda la mito, ora giace in garage ma alla prima incombente "apertura" di blocco qualche foto posso farla :-)

Per l'aprilia essendo un motore "nuovo" e ancora da provare per bene al banco con differenti tarature, vedrò di postare qualche grafico ok?

Verrà quest'autunno ormai...oggi mi hanno tolto i gessi e i ferri esterni che tenevano in sicurezza le ossa

[Pedro_CH]

Vivi complimenti a te e al tuo amico!

[{mRk}]

Pedro_CH, il Jul 20 2011, 01:12 PM, ha scritto:

Vivi complimenti a te e al tuo amico!

Per ora è meglio limitarsi solo al mio socio che oltre all'esperienza e passione ci sta mettendo tanto tempo e energie.

Se sarà percorribile la terza strada avrò dato anch'io il mio piccolo contributo per la riduzione dei costi.

[Pedro_CH]

No ad entrambi, è la prima discussione seria sul motore vj22, per seria intendo che si parli dei problemi e li si affronti.
Su tutti gli altri forum ho solo visto discussioni sul proprio motore con un "semplice" elenco dei pezzi, preparato su giù, portato dal meccanico di fiducia che quasi sempre è un ipotetico esperto di rs250 o rgv e finisce che poche volte i motori funzionano e quasi sempre hanno problemi. (Io rispetto in ogni caso tutti, siccome si sono affidati nelle mani di ladri e non meccanici)
Grazie a queste esperienze il motore descritto perloppiù come fragile e gaboloso ma a mio avviso il problema sta spesso nel come vengano eseguiti i lavori (da cane).
La stessa identica storia c'è per le moto d'epoca.
Questa discussione mi piace malgrado non ci sia ancora nessuna parte pratica e come diceva Einstein:
"La teoria è quando si sa tutto e niente funziona. La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché."
Però sono fiducioso visto il tuo curriculum.

[{mRk}]

In effetti con i motori VJ22 nella maggior parte dei casi i problemi - parlo di motori preparati - derivano da lavorazioni e/o accoppiamenti sbagliati, oltre che tarature dei carburatori perfettibili.

Per il resto le case giapponesi quando realizzano un motore curano anche i dettagli, non lasciano niente al caso.

La giusta attenzione ai dettagli è un utile per valutare la capacità di un preparatore o di un semplice appassionato. Pensa che c'è gente che si fa realizzare alberi per il motore Suzuki e per risparmiare utilizza i cuscinetti Skf utilizzati anche per il motore Mito. Dall'altra parte c'è gente che se può spende qualche euro in più e monta i cuscinetti Koyo delle Suzuki anche per il motore Mito. Viene da chiedersi perché Altri montano cuscinetti specifici per motori elettrici...

Noi utilizziamo i cuscinetti originali Suzuki. Il costo maggiore è accettabile viste le superiori caratteristiche dei materiali.

[{mRk}]

Ragazzi, visto che da più parti ci hanno chiesto l'albero motore volevo valutare se c'erano interessati e quanti. Come ho già accennato l'albero motore e stato già riprogettato con l'obbiettivo di ridurre i costi senza incidere sulla qualità complessiva del prodotto viste le specifiche richieste arrivate in tal senso.

Fermi restando la resa dell'albero motore, la qualità dei materiali, la possibilità di revisionarlo e tutto il resto l'obbiettivo è quello di restare sotto i 1000€.
A qualcuno del forum potrebbe interessare o conoscete altri che sarebbero interessati a un albero motore di questo tipo?
Valuteremo quanti alberi produrre e successivamente potremo quantificare i costi con maggior precisione.

[TheCoolRider]

Ma non ti conviene metter l'annuncio anche in sezione mercatino?

[{mRk}]

Per ora vorrei parlarne a titolo puramente indicativo per avere una indicazione di massima.

[TheCoolRider]

é abbastanza serio da parte tua non voler aprire un annuncio definitivo

[Pedro_CH]

Sarò interessato dopo che avrai avuto modo di testarlo a dovere

Prova su solo2t, ci sarà tanta altra gente!

Messaggio modificato da Pedro_CH il 02 August 2011 - 19:28

[{mRk}]

Su solo2t no? Da quelle parti sono molto apprezzati questi due prodotti:
http://freeforumzone.leonardo.it/discussio...spx?idd=9131400
http://freeforumzone.leonardo.it/discussio...spx?idd=8437937
Per certa utenza vanno più che bene questi alberi, vedi i vari giudizi. Per quelli come me sono invece sono assolutamente non idonei tanto da decidere di progettarci l'albero motore ex novo da soli in sostituzione dell'originale con le caratteristiche che secondo noi doveva avere.
In questi casi è meglio che ognuno vada per la sua strada, ovvero io preferisco farne un'altra. Con il tempo si vedrà chi aveva ragione.


Certi comportamenti anni fa non riuscivo a giustificarli e m'incazzavo quando vedevo gente buttar via soldi per delle lavorazioni che ritenevo mal eseguite o per dei materiali che personalmente non utilizzerei mai, nemmeno se me li regalassero.
Poi due tecnici plurititolati mi hanno espresso il loro punto di vista. Il primo dei due ha spiegato con un linguaggio un po' colorito però estremamente diretto:"se alla gente piace pagare per farsi inculare è libera di farlo". L'altro invece mi ha fatto notare quando affermavo che certa gente perdeva tempo con materiali che non sarebbero mai andati bene spaccando per giunta anche motori:"per te fanno solo danni... ma dal loro punto di vista stanno facendo sviluppo".
Quindi piuttosto che avere continue discussioni con i vari santoni e guru/moderatori del motore 250 preferisco lasciare stare. Forse, dal mio punto di vista, qualcuno avrebbe risparmiato un po' di euro, però perché togliere il divertimento alla gente?
Poi sbagliando si può anche imparare... anche se personalmente preferisco imparare dagli sbagli altrui che commetterne.


Per quanto possibile gli alberi andranno in mano solo ad appassionati che capiscono qualcosa di motori 2T, gente che riesce a cogliere pregi e difetti di una particolare realizzazione e non si ferma alle apparenze