{mrk}'s Aprilia Rs 250
#21
Inviato 14 September 2011 - 08:45
Spero riusciate a tirare fuori un kit performante e affidabile, così che tanti professori di solo2tempi si mordano la lingua per l'eternità....che rabbia.
Sai quanto tengo al duemmezzo e quanto adori questa moto....faccio il tifo per voi!!!
#22
Inviato 14 September 2011 - 08:52
Step69, il Sep 13 2011, 11:02 PM, ha scritto:
L'obbiettivo era ottenere il massimo risultato con il minimo sforzo!
Grazie alle collaborazioni e amicizie instaurate negli ultimi decenni per ogni specifico settore mi sono appoggiato ai migliori tecnici. Perché, per quanto io possa essere bravo, in ogni specifico settore c'è e ci sarà sempre qualcuno più bravo di me.
We never did such tests. And we never had sophisticated instruments. 'Try and see' was always used. And no simulations! (CIT. Jan Thiel)
#23
Inviato 14 September 2011 - 12:14
conosco un grande appassionato di motori 2t poco più in la di gorizia chissa se ne hai sentito parlare pure tu
#24
Inviato 15 September 2011 - 11:11
beppe_mito, il Sep 14 2011, 01:14 PM, ha scritto:
conosco un grande appassionato di motori 2t poco più in la di gorizia chissa se ne hai sentito parlare pure tu
Di chi si tratta, conosco parecchi appassionati di motori 2T in zona.
Sulle sospensioni non ho mai risparmiato, mi sono rivolto ai migliori. In effetti senza una buona messa a punto della ciclistica i tempi in pista non si fanno. Bisogna partire da una base "sana" (idraulica, 'k' delle molle, tipo olio e quantità) per poi lavorare sulla messa a punto per il tipo di impiego e/o pilota.
Ad esempio, ieri pomeriggio abbiamo portato in pista a Grobnik per la prima volta la mia vecchia Mito II '92 con alla guida un ragazzo che non girava in pista dal lontano 2003. La moto monta una forcella kit SP doppia molla ritarata (è quella delle moto ufficiali portate in pista anche da Valentino Rossi, l'ha preparata lo stesso tecnico) e il mono Bitubo top di gamma (è un mono senza particolari pecche) pre-tarato staticamente. Ha lavorato subito bene tutto (compreso il motore e la taratura del carburatore) già dal primo giro in pista! Abbiamo fatto tre sessioni di 9 giri ciascuna. Ogni sessione abbassava il tempo sul giro di 3 secondi in tutta sicurezza guidando in relax. Anche il motore (kittato SP 75666 con accensione Kokusan stradale con CDI Zeeltronic, artigianale SP) ha girato come un orologio Svizzero a temperature d'esercizio basse: 55 gradi dell'acqua con 33,5 gradi di temperatura dell'aria.
In altre occasioni con altre 125 SP mi sono ritrovato in pista con moto inguidabili anche per i migliori piloti della categoria: saltellavano e si muovevano da tutte le parti. Meglio fare poche cose bene che tante male.
Preparare un buon motore 250 è un gioco da ragazzi. Prendi due buone marmitte (dalle prove fatte le Tyga sono risultate le migliori), fai preparare cilindri e teste a uno bravo e ti fai dare le tarature per i carburatori (esclusi a priori i preparatori "forum oriented"), sei già a posto. Questi motori vanno bene già con poco.
Il difficile e poi tirare fuori qualche CV extra migliorando allo stesso tempo la curva di coppia. Alesare i due carburatori, ritararli (spilli, polverizzatori, freni aria, polverizzatori, freni aria, gestione elettronica dei solenoidi), modificare la scatola filtro, il pacco lamellare, mappare al meglio l'elettronica è un lavoro per pochi, almeno in Italia. All'estero (Germania, Inghilterra, Australia) avendo lavorato su questi motori in categorie "open" è più facile trovare gente con l'esperienza necessaria. In questa materia ho oltre ad una buona esperienza personale già anche i riferimenti di alcuni dei migliori tecnici/preparatori esteri del settore oltre che il loro appoggio. Parto quindi già da delle solide basi, oltretutto posso contare anche sull'aiuto e i materiali di Joe. Uso su tutti i miei mezzi le sue lamelle, mi ha fornito sempre tanti consigli utili.
Per l'elettronica non ci posso essere dubbi, utilizzo i materiali Zeeltronic. Parallelamente al nostro lavoro uno dei tecnici esteri di cui sopra sta procedendo con lo sviluppo e la realizzazione di una accensione a rotore piccolo simile alla Stage II del kit Suzuki:
Sarà mantenuta la compatibilità con le centraline di Borut specifiche per l'accensione originale. E' un lavoro un po' più impegnativo perché bisogna riprogettare e realizzare ex novo il coperchio laterale sul quale si fissa lo statore. Questa accensione verrà poi resa disponibile anche per terzi al pari delle marmitte e degli alberi motore.
Se si tratta di progettare alberi motore validi o delle buone marmitte il cerchio si restringe ancora di più. Con mat abbiamo già fatto un ottimo lavoro con le 125 SP Aprilia e Cagiva, proseguiamo la collaborazione anche con il 250.
Purtroppo i lavori sul 250 procederanno più lentamente del previsto perché nonostante la mia decisione di non occuparmi più delle Aprilia RS 125 SP il mio impegno con le Mito è sempre maggiore sia in termini di tempo che di €. Il prossimo anno ci saranno 4 Mito schierate in griglia di partenza nelle gare Alpe Adria valide anche per il Triveneto. Per preparare al meglio la stagione dobbiamo lavorare in pista fino a tutto novembre per poi riprendere a febbraio. Durante la stagione è difficile svolgere lo stesso lavoro, devi essere già pronto.
We never did such tests. And we never had sophisticated instruments. 'Try and see' was always used. And no simulations! (CIT. Jan Thiel)
#25
Inviato 15 September 2011 - 12:23
{mRk}, il Sep 15 2011, 12:11 PM, ha scritto:
Di chi si tratta, conosco parecchi appassionati di motori 2T in zona.
Sulle sospensioni non ho mai risparmiato, mi sono rivolto ai migliori. In effetti senza una buona messa a punto della ciclistica i tempi in pista non si fanno. Bisogna partire da una base "sana" (idraulica, 'k' delle molle, tipo olio e quantità) per poi lavorare sulla messa a punto per il tipo di impiego e/o pilota.
Preparare un buon motore 250 è un gioco da ragazzi. Prendi due buone marmitte (dalle prove fatte le Tyga sono risultate le migliori), fai preparare cilindri e teste a uno bravo e ti fai dare le tarature per i carburatori (esclusi a priori i preparatori "forum oriented"), sei già a posto.
le hai provate? sul duemmezzo mi ritroverò già delle tyga sbs in lamiera dolce, per intenderci la serie una per lato! speriamo bene
quelle in inox che vantaggi portano?
Messaggio modificato da Marco Sfunk il 15 September 2011 - 12:23
Lancia Delta Evoluzione, dice:
danielsanto, dice:
#26
Inviato 15 September 2011 - 19:35
{mRk}, il Sep 15 2011, 12:11 PM, ha scritto:
Di chi si tratta, conosco parecchi appassionati di motori 2T in zona.
Sulle sospensioni non ho mai risparmiato, mi sono rivolto ai migliori. In effetti senza una buona messa a punto della ciclistica i tempi in pista non si fanno. Bisogna partire da una base "sana" (idraulica, 'k' delle molle, tipo olio e quantità) per poi lavorare sulla messa a punto per il tipo di impiego e/o pilota.
Ad esempio, ieri pomeriggio abbiamo portato in pista a Grobnik per la prima volta la mia vecchia Mito II '92 con alla guida un ragazzo che non girava in pista dal lontano 2003. La moto monta una forcella kit SP doppia molla ritarata (è quella delle moto ufficiali portate in pista anche da Valentino Rossi, l'ha preparata lo stesso tecnico) e il mono Bitubo top di gamma (è un mono senza particolari pecche) pre-tarato staticamente. Ha lavorato subito bene tutto (compreso il motore e la taratura del carburatore) già dal primo giro in pista! Abbiamo fatto tre sessioni di 9 giri ciascuna. Ogni sessione abbassava il tempo sul giro di 3 secondi in tutta sicurezza guidando in relax. Anche il motore (kittato SP 75666 con accensione Kokusan stradale con CDI Zeeltronic, artigianale SP) ha girato come un orologio Svizzero a temperature d'esercizio basse: 55 gradi dell'acqua con 33,5 gradi di temperatura dell'aria.
In altre occasioni con altre 125 SP mi sono ritrovato in pista con moto inguidabili anche per i migliori piloti della categoria: saltellavano e si muovevano da tutte le parti. Meglio fare poche cose bene che tante male.
Preparare un buon motore 250 è un gioco da ragazzi. Prendi due buone marmitte (dalle prove fatte le Tyga sono risultate le migliori), fai preparare cilindri e teste a uno bravo e ti fai dare le tarature per i carburatori (esclusi a priori i preparatori "forum oriented"), sei già a posto. Questi motori vanno bene già con poco.
Il difficile e poi tirare fuori qualche CV extra migliorando allo stesso tempo la curva di coppia. Alesare i due carburatori, ritararli (spilli, polverizzatori, freni aria, polverizzatori, freni aria, gestione elettronica dei solenoidi), modificare la scatola filtro, il pacco lamellare, mappare al meglio l'elettronica è un lavoro per pochi, almeno in Italia. All'estero (Germania, Inghilterra, Australia) avendo lavorato su questi motori in categorie "open" è più facile trovare gente con l'esperienza necessaria. In questa materia ho oltre ad una buona esperienza personale già anche i riferimenti di alcuni dei migliori tecnici/preparatori esteri del settore oltre che il loro appoggio. Parto quindi già da delle solide basi, oltretutto posso contare anche sull'aiuto e i materiali di Joe. Uso su tutti i miei mezzi le sue lamelle, mi ha fornito sempre tanti consigli utili.
Per l'elettronica non ci posso essere dubbi, utilizzo i materiali Zeeltronic. Parallelamente al nostro lavoro uno dei tecnici esteri di cui sopra sta procedendo con lo sviluppo e la realizzazione di una accensione a rotore piccolo simile alla Stage II del kit Suzuki:
Sarà mantenuta la compatibilità con le centraline di Borut specifiche per l'accensione originale. E' un lavoro un po' più impegnativo perché bisogna riprogettare e realizzare ex novo il coperchio laterale sul quale si fissa lo statore. Questa accensione verrà poi resa disponibile anche per terzi al pari delle marmitte e degli alberi motore.
Se si tratta di progettare alberi motore validi o delle buone marmitte il cerchio si restringe ancora di più. Con mat abbiamo già fatto un ottimo lavoro con le 125 SP Aprilia e Cagiva, proseguiamo la collaborazione anche con il 250.
Purtroppo i lavori sul 250 procederanno più lentamente del previsto perché nonostante la mia decisione di non occuparmi più delle Aprilia RS 125 SP il mio impegno con le Mito è sempre maggiore sia in termini di tempo che di €. Il prossimo anno ci saranno 4 Mito schierate in griglia di partenza nelle gare Alpe Adria valide anche per il Triveneto. Per preparare al meglio la stagione dobbiamo lavorare in pista fino a tutto novembre per poi riprendere a febbraio. Durante la stagione è difficile svolgere lo stesso lavoro, devi essere già pronto.
il ragazzo di cui ti ho parlato è un grande appassionato del 2t, prepara soprattutto le moto cross
mi fa molto piacere sentire anche da te che la ciclistica è un punto fondamentale della preparazione della moto per girare in pista e ottenere tempi buoni, tanta gente si basa solo sul motore e su un treno di gomme in mescola credendo di entrare e fare il tempone, poi alla fine guardando i risultati sono tra gli ultimi con distacchi enormi, un classico , come è di moda ultimamente cercare di tirare fuori dal motore il massimo dei cavalli senza pensare a come viene distribuita la coppia nell'arco dei giri, altro errore grande
la conferma di questo discorso sulla ciclistica è subito verificato con la prova della tua vecchia mito, questo la dice lunga sulla bravura dei veri preparatori
impressionante la temperatura del motore !!!! con quella calura rimanere a quel livello è davvero difficile....usate qualche antigelo speciale ?
sul motore aprilia/suzuki 250 purtroppo non ci ho mai lavorato, qui in friuli ne ho viste poche, sono molto curioso di vedere i lavori sulla parte d'accensione con le centraline programmabili
#27
Inviato 15 September 2011 - 22:41
Lancia Delta Evoluzione, il Sep 14 2011, 09:45 AM, ha scritto:
Spero riusciate a tirare fuori un kit performante e affidabile, così che tanti professori di solo2tempi si mordano la lingua per l'eternità....che rabbia.
Sai quanto tengo al duemmezzo e quanto adori questa moto....faccio il tifo per voi!!!
Abbiamo realizzato già qualcosa di nuovo, ora bisogna amalgamare al meglio insieme il tutto.
We never did such tests. And we never had sophisticated instruments. 'Try and see' was always used. And no simulations! (CIT. Jan Thiel)
#28
Inviato 15 September 2011 - 23:07
beppe_mito, il Sep 15 2011, 08:35 PM, ha scritto:
mi fa molto piacere sentire anche da te che la ciclistica è un punto fondamentale della preparazione della moto per girare in pista e ottenere tempi buoni, tanta gente si basa solo sul motore e su un treno di gomme in mescola credendo di entrare e fare il tempone, poi alla fine guardando i risultati sono tra gli ultimi con distacchi enormi, un classico , come è di moda ultimamente cercare di tirare fuori dal motore il massimo dei cavalli senza pensare a come viene distribuita la coppia nell'arco dei giri, altro errore grande
la conferma di questo discorso sulla ciclistica è subito verificato con la prova della tua vecchia mito, questo la dice lunga sulla bravura dei veri preparatori
impressionante la temperatura del motore !!!! con quella calura rimanere a quel livello è davvero difficile....usate qualche antigelo speciale ?
sul motore aprilia/suzuki 250 purtroppo non ci ho mai lavorato, qui in friuli ne ho viste poche, sono molto curioso di vedere i lavori sulla parte d'accensione con le centraline programmabili
Per noi la potenza non è un parametro fondamentale. Puntiamo più sull'erogazione sia per avere una moto più semplice da guidare che per avere una migliore guidabilità e una migliore accelerazione in uscita dalle curve.
Ancora più importante è l'affidabilità del motore (non andiamo mai consapevolmente a cercare grane) e costi di gestione bassi. Basta lavorare le luci in un modo rispetto ad un altro per allungare o accorciare la vita di una fascia.
Solo per una Mito ho provato a intraprendere la strada dei materiali standardizzati per poter arrivare ad un kit standard per più moto, però ora sono costretto ritarare la forcella per arrivare al risultato voluto e riprovare ad affinare il tutto. Spero di farcela prima della prossima stagione.
A pari motore e pilota questa moto 'laboratorio' è più lenta di 3-4 secondi al giro rispetto alla Mito "master" (quella di riferimento) sui circuiti veloci come Slovakiaring e Grobnik. Con l'aiuto del tecnico di fiducia dovrei farcela. Spero poi il lavoro possa essere replicato in serie.
We never did such tests. And we never had sophisticated instruments. 'Try and see' was always used. And no simulations! (CIT. Jan Thiel)
#29
Inviato 16 September 2011 - 01:23
{mRk}, il Sep 16 2011, 12:07 AM, ha scritto:
Per noi la potenza non è un parametro fondamentale. Puntiamo più sull'erogazione sia per avere una moto più semplice da guidare che per avere una migliore guidabilità e una migliore accelerazione in uscita dalle curve.
Ancora più importante è l'affidabilità del motore (non andiamo mai consapevolmente a cercare grane) e costi di gestione bassi. Basta lavorare le luci in un modo rispetto ad un altro per allungare o accorciare la vita di una fascia.
Solo per una Mito ho provato a intraprendere la strada dei materiali standardizzati per poter arrivare ad un kit standard per più moto, però ora sono costretto ritarare la forcella per arrivare al risultato voluto e riprovare ad affinare il tutto. Spero di farcela prima della prossima stagione.
A pari motore e pilota questa moto 'laboratorio' è più lenta di 3-4 secondi al giro rispetto alla Mito "master" (quella di riferimento) sui circuiti veloci come Slovakiaring e Grobnik. Con l'aiuto del tecnico di fiducia dovrei farcela. Spero poi il lavoro possa essere replicato in serie.
sulla lavorazione dei cilindri se ne sentono tante in giro, poi alla prova in pista il motore nella stragrande maggioranza dei casi va meno dell originale
io penso che se si vuole ottenere risultati e competere a livelli alti in pista le soluzioni sono poche; ci si deve rivolgere solo a preparatori esperti ed avere pazienza, non tutto e subito, e tante prove in pista, con in diversi settaggi di carburatore/lamelle...far girare la moto sul banco secondo me è inutile, serve solo a vedere i dati di potenza e coppia, solo girando si capisce bene dove c'è da migliorare veramente
#30
Inviato 17 September 2011 - 11:27
beppe_mito, il Sep 16 2011, 02:23 AM, ha scritto:
io penso che se si vuole ottenere risultati e competere a livelli alti in pista le soluzioni sono poche; ci si deve rivolgere solo a preparatori esperti ed avere pazienza, non tutto e subito, e tante prove in pista, con in diversi settaggi di carburatore/lamelle...far girare la moto sul banco secondo me è inutile, serve solo a vedere i dati di potenza e coppia, solo girando si capisce bene dove c'è da migliorare veramente
La penso allo stesso modo
We never did such tests. And we never had sophisticated instruments. 'Try and see' was always used. And no simulations! (CIT. Jan Thiel)
#31
Inviato 17 September 2011 - 12:13
#32
Inviato 17 September 2011 - 12:32
mitico92, il Sep 17 2011, 01:13 PM, ha scritto:
solo2tempi va bene per trovare ricambi per il duemmezzo che ce ne sonop tanti, per avere sconti su motoracingshop e per le guide, davvero ben fatte!
Lancia Delta Evoluzione, dice:
danielsanto, dice:
#33
Inviato 17 September 2011 - 14:25
EDIT: non posso scrivere messaggi, me ne invieresti uno te cortesemente con più informazioni?
saluti michele
Messaggio modificato da cippu il 17 September 2011 - 14:28
#34
Inviato 17 September 2011 - 17:17
Marco Sfunk, il Sep 17 2011, 01:32 PM, ha scritto:
Ti racconto un semplice aneddoto. Anni fa quando mi ero appeno iscritto del forum s2t ho voluto da subito contribuire alla 'crescita' della comunità. Quando un ragazzo ha chiesto informazioni sul rapporto di compressione e altezza di squish ottimali del 250 ho pensato bene di avvisare che da soli questi due numeri servono e dicono ben poco:
http://freeforumzone.leonardo.it/discussio...spx?idd=2618162
Come potrai leggere è intervenuto da subito uno dei moderatori con tono saccente, sbagliando completamente, tanto che poi un suo 'socio' l'ha avvisato di questa cosa.
Quando trovo gente così lascio perdere, non gli spiego più niente che sfascino pure i motori, faranno esperienza a spese proprie.
C. Eltenton disse che l'infortunio è il sopraggiungere dell'imprevisto sull'impreparato...
Io ero ben disposto a realizzare e fornire i disegni utili per riprofilare la testa originale in modo da ottenere un netto miglioramento del rendimento del motore, senza controindicazioni.
Quando trovo atteggiamenti di questo tipo preferisco non fornire più nessuna informazioni.
Sono da più di 5 anni in paziente attesa di vedere i disegni delle teste Suzuki di questi svariati preparatori che hanno già avuto modo di fare esperienza e di tramandarne alcuni tratti caratteristici, non ho visto ancora nulla.
Così si sono comportati, non solo i moderatori, tanti utenti del forum s2t in tante altre occasione. Si comportano come un branco...
Per questa ragione tanti altri utenti oltre a me preferiscono non postare in quel forum.
Il problema è che quelli che fino a ieri facevano pubblicamente i professori saccenti poi mi mandano PM con le richieste più disparate. Vogliono sapere da me le mappature delle centraline zeeltronic, le tarature dei carburatori, le caratteristiche del nostro albero motore, informazioni sulla frizione a secco Figurati se vado a fornire informazioni a gente che si comporta così...
Hanno anche il coraggio di incazzarsi con me perché acquistano materiali che non vanno bene e balle varie. Secondo questi signori dovrei fornire loro consigli e le informazioni sui miei lavori, così eviterebbero di buttare soldi nel cesso... come se gli avessi consigliato io di buttare i soldi nel cesso.
Dovrebbero piuttosto chiedere ai loro soci chiarimenti quando un materiale quest'ultimi dichiarano collaudato e in uso da anni non va per nulla bene. Invece chiedono informazioni e chiarimenti a me sui miei materiali.... Ma come ho già spiegato sopra a gente saccente e irrispettosa io non spiego niente.
Poi qualcuno di questi professori saccenti vedendo qualcosina dei miei lavori o materiali si morde la lingua...
Questo credo è quello che intendesse Lancia Delta.
I comportamenti irrispettosi e saccenti di certi personaggi di cui sopra mi hanno convinto a non fornire, a differenza della Mito, le mappature delle CDI (anticipi accensione, gestione solenoidi, mappe gestione valvole di scarico), tarature carburatori, disegni delle teste e altro dei motori VJ22.
Non capisco perché con tutti questi esperti di motori VJ22 dovrei essere proprio io a fornire per primo informazioni a terzi.
Un tanto credo sia dovuto, anche perché in questa discussione:
http://www.mitoclub.com/forum/index.php?sh...3366&st=120
poi non ho più risposto a uno di questi personaggi perché basta leggere il primo post dove della discussione dove illustro il lavoro e i le rispettive responsabilità e compiti per inquadrarlo per quello che è...
Spero di avere chiarito a dovere la mia posizione e non dovere più ritornare l'argomento.
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#36
Inviato 17 September 2011 - 17:42
cippu, il Sep 17 2011, 03:25 PM, ha scritto:
EDIT: non posso scrivere messaggi, me ne invieresti uno te cortesemente con più informazioni?
saluti michele
Puoi chiedere qui, se posso vedrò di risponderti.
L'unica cosa che posso aggiungere sull'albero motore è che visto il costo finale di realizzazione dell'albero motore è superiore alle nostre stime iniziali. Per questo motivo il mio socio l'ha riprogettato per arrivare ad una 'industrializzazione' dell'albero motore con l'obbiettivo di mantenere il costo finale dell'albero motore sotto la soglia dei 1000€ tramite la riduzione delle ore lavoro delle varie lavorazioni e l'utilizzo di materiali di qualità di produzione standard piuttosto che in esecuzione speciale.
Realizzeremo un primo lotto di questi alberi che collauderemo e poi renderemo disponibili per terzi con dei criteri che fisserà il mio socio (sono in linea con i miei), ovvero gli alberi motore non saranno forniti a tutti. In questo momento gli alberi motore non ci sono e i disegni esecutivi non sono stati forniti a nessuna azienda.
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#37
Inviato 17 September 2011 - 18:41
Marco Sfunk, il Sep 15 2011, 01:23 PM, ha scritto:
quelle in inox che vantaggi portano?
Provate le Tyga, vanno bene (in media meglio delle Jolly) e costano relativamente poco.
Le ha consigliate anche Guido Fiedler:
http://www.motorrad-fiedler.de/
a Borut (alias Zeeltronic) per la sua RS250.
Lavora da anni su questi motori con buoni risultati (vedi la voce 'Tuning' del suo sito) e ha avuto modo di provare un po' di tutto.
Le inox "risuonano" peggio, perdono qualcosina in termini di prestazioni. Il vantaggio: non arrugginiscono.
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#39
Inviato 18 September 2011 - 07:28
Lancia Delta Evoluzione, dice:
danielsanto, dice:
#40
Inviato 18 September 2011 - 21:05
Nel frattempo avrò modo di sentire Pellizzon e qualcuno che partecipa con queste moto nei campionati open tipo quelli inglesi e tedeschi per avere qualche dritta.
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