86 risposte a questa discussione

[mitico92]

speriamo intervenga mrk, non so davvero che dirti

[PrizeGold]

bah, io devo cambiare pistone alla freccia, non so davvero che fare. se lo metto a 2 ho paura di grippare. se lo metto a 4 ho paura di perdere prestazioni rispetto all'originale. boh

[mitico92]

potresti fare una semplice cosa, misura il pistone che hai e vedi a quanto sta. se magari ora è a 4.5 è probabile che fosse a 2 all'origine. anche se mi pare davvero strano..

[MaxMito]

Magari un refuso di stampa?
È veramente strano un accoppiamento così


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[sognandolamito]

MaxMito, il 20 August 2012 - 12:52, ha scritto:

Magari un refuso di stampa?
È veramente strano un accoppiamento così


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Non credo, da una parte c'è scritto 0.02 per il nuovo e 0.04 per il limite d'usura.
Comunque se la moto ha tanti km potresti trovarla anche oltre lo 0.045 se lo hanno montato a 0.02.

Saluti
Niko

[motor]

dallarace, il 19 August 2012 - 22:31, ha scritto:

mitico quota un messaggio di Andrea così gli arriva la notifica e ti risponde di sicuro

posto questi due quote di Pierluigi Mancini,
in riferimento specifico ai cilindri scooter, ma molto si può prendere, sappiate che non è il primo che passa
:

qui rispondeva ad un ragazzo preoccupato xkè il meccanico gli aveva tirato da subito il 50 di serie nuovo (bifascia ghisa)

è vero, non è certo il primo che passa, ma se lo "conosci" un po' ha scritto così tante storielle e strane avventure, tra le numerose riviste in cui scrive e le migliaia di forum in cui mi è capitato di leggere i suoi interventi, che contandole superano i giorni della sua intera vita. io non sono un grande frequentatore di forum, ma quando una ricerca su google mi indirizza ad un forum, spesso e volentieri ci sono i suoi interventi, in cui si contraddice più volte e cambia versione tra un forum e un altro.
conviene prendere con le pinze ciò che scrive, nell'ambiente a cui dice di appartenere e di essere nonsochi in realtà è visto solo come un normale giornalista.
di certo come hai detto tu non è il primo che passa, quindi esige un minimo di rispetto.

Accoppiare un pistone a 2 centesimi mi sembra strano, ma se lo dice il manuale evidentemente è corretto. L'importante è che i pistoni siano quelli di cui parla, magari ora a distanza di anni, un pistone odierno ha bisogno di stare più largo. Ma non me ne intendo di quei motori bisogna aspettare gli esperti.

[PrizeGold]

Quoto pier, niko e motor. Questa settimana dovrei portarla in officina per il restauro (almeno estetico) visto che voglio farla passare d'epoca. Coglierò l'occasione per controllare la tolleranza, visto che comunque devo cambiare tutti i liquidi, prima fra tutti l'olio che puzza da far schifo. Non sapete che casino di moto è la freccia, anche solo per smontare la candela devi smontare carene e serbatoio per accedere al vano motore. Forse ha ragione motor, magari 2 centesimi era riferito ai pistoni dell'88, che tra l'altro hanno un codice diverso da quelli per la mito. Magari con i vari vertex e asso di oggi, si avrebbero tolleranze diverse. Ho diversi manuali di officina della mito, e le tolleranze variano da 3 a 4 a 4,5 a 5 a 5,5 centesimi, ogni volta è diversa

Messaggio modificato da PrizeGold il 20 August 2012 - 15:04

[Marco Sfunk]

PrizeGold, il 20 August 2012 - 15:02, ha scritto:

Quoto pier, niko e motor. Questa settimana dovrei portarla in officina per il restauro (almeno estetico) visto che voglio farla passare d'epoca. Coglierò l'occasione per controllare la tolleranza, visto che comunque devo cambiare tutti i liquidi, prima fra tutti l'olio che puzza da far schifo. Non sapete che casino di moto è la freccia, anche solo per smontare la candela devi smontare carene e serbatoio per accedere al vano motore. Forse ha ragione motor, magari 2 centesimi era riferito ai pistoni dell'88, che tra l'altro hanno un codice diverso da quelli per la mito. Magari con i vari vertex e asso di oggi, si avrebbero tolleranze diverse. Ho diversi manuali di officina della mito, e le tolleranze varia da 3 a 4 a 4,5 a 5 a 5,5 centesimi, ogni volta è diversa

per il 250 è uguale

[mitico92]

PrizeGold, il 20 August 2012 - 15:02, ha scritto:

Quoto pier, niko e motor. Questa settimana dovrei portarla in officina per il restauro (almeno estetico) visto che voglio farla passare d'epoca. Coglierò l'occasione per controllare la tolleranza, visto che comunque devo cambiare tutti i liquidi, prima fra tutti l'olio che puzza da far schifo. Non sapete che casino di moto è la freccia, anche solo per smontare la candela devi smontare carene e serbatoio per accedere al vano motore. Forse ha ragione motor, magari 2 centesimi era riferito ai pistoni dell'88, che tra l'altro hanno un codice diverso da quelli per la mito. Magari con i vari vertex e asso di oggi, si avrebbero tolleranze diverse. Ho diversi manuali di officina della mito, e le tolleranze variano da 3 a 4 a 4,5 a 5 a 5,5 centesimi, ogni volta è diversa

urge un intervento di mrk mi sa...

[sognandolamito]

Evidentemente va in relazione ai materiali "medi" usati per i vari pistoni nelle varie annate.
Se così fosse, probabilmente dovrai accoppiare a 5 cent. Ma ci vorrebbe la parola di qualche "vecchietto" che ha avuto esperienza all'epoca su questa moto.

Saluti
Niko

[mitico92]

si ci avevo pensato anche io. ora i pistoni mito si accoppiano a 5, io accoppierei a 5 fossi in te.

Messaggio modificato da mitico92 il 20 August 2012 - 15:11

[PrizeGold]

mitico92, il 20 August 2012 - 15:10, ha scritto:

si ci avevo pensato anche io. ora i pistoni mito si accoppiano a 5, io accoppierei a 5 fossi in te.

Va bene, però sempre meglio il parere di una persona d'esperienza per chiarire la questione al meglio una volta per tutte Tra l'altro mi sono accorto di avere a casa un cilindro 60433 con 17000 km e una 200A! L'unica cosa che mi dispiace un pò è che accoppiando a 5 si perdono subito prestazioni

[AndreaNSR125]

eccomi qua, non sono riuscito a rispondere prima.

Allora, per problemi di tempo non riuscirò a rispondere nel dettaglio a tutto, ma cercherò di dare un quadro generale. So già che fallirò miseramente e ne salterà fuori un papiro.

Dunque, partiamo da quello che sembra una banalità, ma non lo è: il rodaggio serve a usurare i componenti. Nudo e crudo, lo scopo è esattamente questo.
Come ha fatto notare Mitico, nei primi km si perdono centesimi. Oppure da un altro punto di vista, si RECUPERANO centesimi.
ma il mantello del pistone è solo una parte del motore, e sebbene sia una tra le più importanti, non è certo la sola.
Per assurdo, anche le guarnizioni devono essere rodate, ma in questi casi non si parla certo di perdere materiale.
Tornando alle cose "normali", abbiamo detto che abbiamo da rodare
mantello del pistone
fasce
cilindro
spinotto nelle portate
spinotto sulla gabbia a rulli
gabbia a rulli su sede biella (piede)
idem per quanto riguarda la gabbia a rulli della testa di biella.
cuscinetti
ingranaggi
frizione
paraoli
cazzi mazzi vari

Ora è chiaro che alcuni componenti come gli ingranaggi hanno bisogno di un rodaggio solo nella loro vita, metre nel caso del pistone viene fatto più volte.

I paraoli hanno bisogno di rodaggio: chiunque abbia smontato un motore sa che un paraolio nuovo è "duro", mentre un paraolio usato (pur perfettametne funzionante), non lo è.
Il paraolio viene stressato in base al numero di giri (velocità di strisciamento) e in base alla pressione nel carter.Stare a gas molto chiuso permette di ottenere le pressioni minime in camera di manovella, mentre a gas spalancato si ottengono le massime. Per un corretto rodaggio è meglio non esagerare inizialmente (primi minuti di funzionamento)
Questo porta ad allungare la vita del paraolio, anche se difficilmente se ne apprezza lo scopo.

i cuscinetti: buona finitura superficiale, controlli sui singoli pezzi, certo... ma stiamo parlando di cuscinetti che sono all'ultimo posto o quasi nella scala produttiva, non è certo il nonplusultra, quindi anche loro hanno bisogno del bel loro rodaggio.
Sono realizzati in acciai piuttosto duri, e questo complica le cose perchè si allungano i tempi di rodaggio.
Il rodaggio consiste nello "spianare" le creste della rugosità, non si perdono centesimi, ma decimi di micron. Per farlo i cuscinetti devono lavorare sotto carico, ma non il carico massimo.

Per le gabbie a rulli il discorso è invece diverso: quest sono componenti con qualità produttiva maggiore, ma non per questo non hanno bisogno di rodaggio: il fatto che dove corre una gabbia a rulli il materiale abbia una colorazione diversa da quello circostante (e dal nuovo) è indice che il materiale subisce un deterioramento. Per il rodaggio vale quanto sopra.

Restando in tema di materiali duri, cosa manca all'appello? le fasce e il cilindro.
Il nicasil è un riporto molto duro e anche le fasce non sono proprio fatte di pastafrolla, la conseguenza è che il loro rodaggio è più lento.(durezza = maggiore resistenza all'usura). Per fortuna però la qualità superficiale è molto elevata e c'è poco materiale da rimuovere.
Per quanto riguarda la velocità (numero giri motore), ci sono varie teorie, e non c'è una legge generale per l'enormità di variabili in gioco (la fascia nella sua corsa passa da attrito di contatto, a misto, al completo scorrimentro idrodinamico dove non c'è contatto tra le due parti metalliche), io non ne sono venuto a capo, quindi una vale l'altra, ed escludiamo il regime di giri tra le variabili in considerazione.
Resta quindi il carico: questo dipende da quanta miscela viene inrappolata nel cilindro. Il massimo carico si determina grossomodo in condizioni di coppia massima, e come abbiamo già detto è una cosa da evitare durante il rodaggio.
Già, però la cosa non è così semplice, perchè la differenza è molta se stiamo facendo un semplice cambio pistone, oppure se stiamo montando un cilindro nuovo (o ricromato, o "lavorato"), perchè da buon due tempi il cilindro ha le luci e le fasce ci scorrono sopra. Le luci sono rifinite a mano, e state pur certi che la mano dell'operaio non è chirurgica e tantomeno le mole lasciano una superficie buona come quella dell'alesatura del cilindro.
Questo è infatti il più importante elemento che va rodato, e per farlo ci vuole molto tempo perchè il rivestimento è molto duro.
Un cilindor usato non ha chiaramente di questi problemi, ed la conseguenza più ovvia è che cambiano i tempi di rodaggio tra i due casi.
Il carico in questo caso è dato dalla velocità con cui la fascia scorre sulle luci, pertanto è il numero di giri il criterio importante.

Bene, già ora dovreste aver capito come il rodaggio non è una cosa fissa, ma dipende da caso per caso.
Giusto per complicare ulteriormente le cose: il rodaggio va fatto alla temperatura di funzionamento.
Avete presente quella lancetta che sta sotto al contagiri? bene, scordatevela, perchè quella non è la temperatura di funzionamento del motore, ma è la temperatura del liquido di raffreddamento che tra le altre cose è tenuta sotto controllo da una valvola termostatica.

Un altra cosa da dire è questa: spesso si legge di come su un due tempi, parzializzare sia una cosa dannosissima, da non fare mai.... ebbene, questa è una gran pu***nata. Su una moto ben a punto, in pista, con un motore buono, parzializzare può significare rischiare grosso.
Su una moto stradale salvo casi eccezionali (o paciugate varie... molto molto più frequenti), questo non è mai verificato.
PEr questo motivo dicevo a Mitico che quanto scritto sul manuale dell' SP può non essere adatto ad una moto stradale. per fare un esempio banale è ovvio che se parzializzare è rischioso, non ti faranno mai fare un rodaggio a gas parzializzato, mentre su una moto stradale questo problema non c'è proprio.

Qualche altra nota:
i km non sono effettivamente il modo giusto per determinare la lunghezza dle rodaggio... fare 100 km in sesta e farli in città hanno significati ben diversi. Allo stesso modo,limitare il numero di giri (mai sopra i 6000 rpm e cose del genere) non è metodo significativo, o quantomeno, non è l'unica cosa da tenere in considerazione.
I carichi devono aumentare gradualmente ed essere variati perchè come abbiamo visto non c'è una condizione ideale per tutto, ma ciascuno ha la sua e tutte devono essere seguite.
a mio parere i "cicli termici" non sono un rodaggio. Bene scaldare il motore e raffreddarlo (come abbiamo detto, dobbiamo esplorare tutte le situazioni), ma non sostituisce un rodaggio. Può essere un preludio.

[PrizeGold]

Spiegazione perfetta. Ora abbiamo capito un pò più di cose sul rodaggio, acculturarsi male non fa Tutto e bene quel che finisce bene, tenuto presenti questi metodi e il fatto che i casi cambiano da motore a motore Thank You AndrewMito125

[mitico92]

non sono d'accordo con tutto quello che dice andrea. specialmente quando dice che:
"Su una moto ben a punto, in pista, con un motore buono, parzializzare può significare rischiare grosso."
questa a parer mio è una cazzata, se rischia grosso si vede che non era ben appunto.
lessi anche un racconto di marko dove un ragazzo grippò parzializzando con la sua sp nella corsia dei box....magro di passaggio.
nel motomondiale sia in 125 che in 250 dove le scie erano fondamentali potevano permettersi in sesta piena di parzializzare un po' se non volevano effettuare il sorpasso per aspettare l'ultimo giro. mica iniziavano a detonare o grippavano eh...basta semplicemente mettere ben a punto la moto.
lessi anche un racconto di un pilota ex 250 gp: iniziai a parzializzare in sesta piena per non passare, iniziai a detonare e poi un giro dopo grippai. i meccanici avevano sbagliato la carburazione di passaggio.
quindi andrea, parzializzare anche su motori allo stato dell'arte è cosa fattibilissima se è tutto apposto. quindi si, prendere un manuale kit sp va benissimo per vedere se il rodaggio che hai pensato di fare corrisponde a quello che qualcuno che ne sa più di te fa.

[motor]

la carburazione dipende dal pilota, se ho un pilota che non parzializza mai faccio una carburazione, che sicuramente non andrà bene al pilota che invece parzializza. se faccio il contrario il pilota che non parzializza non esce dalla curva, magari bagna anche qualche candela. sono stili di guida differenti, con le moto si parzializza parecchio, le carburazioni possono essere anche poco tirate, con i kart i piloti migliori non parzializzano mai e le carburazioni sono molto più cattive. di solito non si parzializza mai, parzializzare equivale e fare 3 giri e rompere, e si parla di poca roba, non di fare tutta la curva con il piede poggiato, in quel caso non termini un giro.
poi ci sono anche piloti molto forti che parzializzano un po' e neccessitano delle loro carburazioni, diverse dalle solite.
mollare un po' il gas in rettilineo in sesta piena non fa danni, mettere l'acceleratore a un quarto di apertura, se il motore ha una carburazione fatta per chi apre senza esitazione equivale a detonare. quindi un conto è mollare il gas un po', un conto è pelare il gas.

andrea, quando parlo di temperatura di esercizio è logico che mi riferisco alle temperature vere del motore, l'ho anche scritto. anche perchè bisogna fare una carburazione approssimativa e questa, anche se la temperatura dell'acqua è giusta, la si può fare solo con il motore in condizioni di esercizio.
continuo a dire che i rodaggi lunghi non servono a nulla per me. parlare di microrugosità, piccole asperità, consumi millesimali, ecc... sono cose giuste, ma cose molto veloci, un rodaggio di 500km non serve a queste cose, serve solo a consumare inutilmente i motori. tant'è che i cuscinetti danno il meglio di loro da nuovi, un brevissimo rodaggio e via. altrimenti nei motori da gara metterebbero i cuscinetti vecchi, invece che cambiarli ogni 1-2 gare. cosa che invece fanno in tanti con i paraoli, mettendoli sempre usati. io però non avendo queste neccessità, preferisco mettere anche i paraoli sempre nuovi, perchè un motore per me deve essere innanzitutto affidabile, poi deve correre.

[PrizeGold]

Il problema è un altro pier: parlando di strada, quasi nessuno riesce a carburare decentemente, ecco perché possono succedere questi grippaggi. Molte volte perché la gente è ignorante in materia, si scoccia a studiare come è fatto un carburatore, non vuole perdere tempo, ecc insomma per mancanza di volontà. Io non ho incontrato nessuno nella mia vita, neanche i meccanici tanto blasonati della mia città, che sapessero carburare, addirittura certi meccanici blasonati chiedevano a me come fosse la carburazione, altri che non sapevano come reperire getti oppure mi dicevano che i getti non vanno cambiati. Insomma, in materia di carburazione la gente è molto ma molto ignorante, e questo può riflettersi negativamente in rodaggio. Ovviamente sto parlando di gente comune, casi reali, il 90% di noi gira su strada con moto stradali. Io direi che l'iniezione sul 2t potrebbe essere una manna dal cielo

Messaggio modificato da PrizeGold il 27 August 2012 - 13:24

[mitico92]

motor, il 27 August 2012 - 13:18, ha scritto:

la carburazione dipende dal pilota, se ho un pilota che non parzializza mai faccio una carburazione, che sicuramente non andrà bene al pilota che invece parzializza. se faccio il contrario il pilota che non parzializza non esce dalla curva, magari bagna anche qualche candela. sono stili di guida differenti, con le moto si parzializza parecchio, le carburazioni possono essere anche poco tirate, con i kart i piloti migliori non parzializzano mai e le carburazioni sono molto più cattive. di solito non si parzializza mai, parzializzare equivale e fare 3 giri e rompere, e si parla di poca roba, non di fare tutta la curva con il piede poggiato, in quel caso non termini un giro.
poi ci sono anche piloti molto forti che parzializzano un po' e neccessitano delle loro carburazioni, diverse dalle solite.
mollare un po' il gas in rettilineo in sesta piena non fa danni, mettere l'acceleratore a un quarto di apertura, se il motore ha una carburazione fatta per chi apre senza esitazione equivale a detonare. quindi un conto è mollare il gas un po', un conto è pelare il gas.

andrea, quando parlo di temperatura di esercizio è logico che mi riferisco alle temperature vere del motore, l'ho anche scritto. anche perchè bisogna fare una carburazione approssimativa e questa, anche se la temperatura dell'acqua è giusta, la si può fare solo con il motore in condizioni di esercizio.
continuo a dire che i rodaggi lunghi non servono a nulla per me. parlare di microrugosità, piccole asperità, consumi millesimali, ecc... sono cose giuste, ma cose molto veloci, un rodaggio di 500km non serve a queste cose, serve solo a consumare inutilmente i motori. tant'è che i cuscinetti danno il meglio di loro da nuovi, un brevissimo rodaggio e via. altrimenti nei motori da gara metterebbero i cuscinetti vecchi, invece che cambiarli ogni 1-2 gare. cosa che invece fanno in tanti con i paraoli, mettendoli sempre usati. io però non avendo queste neccessità, preferisco mettere anche i paraoli sempre nuovi, perchè un motore per me deve essere innanzitutto affidabile, poi deve correre.

si ovviamente io mi riferivo alle moto, infatti ho fatto solo esempi di moto.
sulle moto si parzializza tanto, quando vedevo le bellissime vecchie gare di 125 gp o 250 in alcune curve si sentiva il classico ppeppeppeppepprreeeemmmm (ahahahahah scusate per l'onomatopea ahahaha) di quando si parzializza... XD

PrizeGold, il 27 August 2012 - 13:20, ha scritto:

Il problema è un altro pier: parlando di strada, quasi nessuno riesce a carburare decentemente, ecco perché possono succedere questi grippaggi. Molte volte perché la gente è ignorante in materia, si scoccia a studiare come è fatto un carburatore, non vuole perdere tempo, ecc insomma per mancanza di volontà. Io non ho incontrato nessuno nella mia vita, neanche i meccanici tanto blasonati della mia città, che sapessero carburare, addirittura certi meccanici blasonati chiedevano a me come fosse la carburazione, altri che non sapevano come reperire getti oppure mi dicevano che i getti non vanno cambiati. Insomma, in materia di carburazione la gente è molto ma molto ignorante, e questo può riflettersi negativamente in rodaggio. Ovviamente sto parlando di gente comune, casi reali, il 90% di noi gira su strada con moto stradali. Io direi che l'iniezione sul 2t potrebbe essere una manna dal cielo

si ma tanto girano tutti con le carburazioni originali che sono grasse nel 99% delle modalità di utilizzo
il problema in quel caso è che il motore lavora freddo e quindi non si roda in maniera ottimale

[motor]

mitico92, il 27 August 2012 - 13:25, ha scritto:

si ovviamente io mi riferivo alle moto, infatti ho fatto solo esempi di moto.
sulle moto si parzializza tanto, quando vedevo le bellissime vecchie gare di 125 gp o 250 in alcune curve si sentiva il classico ppeppeppeppepprreeeemmmm (ahahahahah scusate per l'onomatopea ahahaha) di quando si parzializza... XD

anche con le moto se le carburazioni sono fatte per piloti che parzializzano poco, parzializzare in potenza massima vuol dire detonare. ovviamente fuori dalla potenza massima il problema non esiste. anche se con i motori molto spinti andare piano fa più male che correre, provare per credere. i motori da corsa sono come i cavalli da corsa, non riescono ad andare piano.

[mitico92]

motor, il 27 August 2012 - 13:38, ha scritto:

anche con le moto se le carburazioni sono fatte per piloti che parzializzano poco, parzializzare in potenza massima vuol dire detonare. ovviamente fuori dalla potenza massima il problema non esiste. anche se con i motori molto spinti andare piano fa più male che correre, provare per credere. i motori da corsa sono come i cavalli da corsa, non riescono ad andare piano.

ecco cosa è successo su un 100 carburato per piloti che danno il gas quando lo comprano 4 coglioncelli come me e ci girano tutto il giro parzializzati andando piano perchè dovevamo ancora imparare bene le traiettorie XD