174 risposte a questa discussione

[AndreaNSR125]

dillo, il Oct 28 2011, 09:28 AM, ha scritto:

in nessun seminario recente sullo sviluppo dei motori per automotive nei prox 20-25 anni si è mai parlato di motori 2t, si parla solo di downsizing, compressori, riduzione attriti, recupero energetico e alimentazione ibrida... parlo di seminari dell'ata con relatori gente della bosh, mahle, fiat, ricardo ecc ecc... poi nn so dove l'hai sentita questa del 2t per autotrazione e chi secondo te lo starebbe sviluppando...

Hai ragione, mi sono espresso male:
Quello che intendevo dire è che per superare un certo livello si dovrà per forza di cose abbandonare il ciclo a 4 tempi. Tutto ciò che hai detto, downsizing, compressori, ecc ecc, sono cose che vanno OLTRE alla meccanica di base, potrebbero essere applicate pari pari o quasi al 2 tempi.

Chiaramente nessuna casa che produce 4 tempi è intenzionata a rivoluzionare tutto, e d'altra parte la cosa èben più che comprensibile (fare un motore a 2 tempi potrebbe essere un flop pauroso se lancito prematuramente, e richiederebbe un mare di soldi per la progettazione e messa a punto, e non siamo certo nel periodo dove i soldi avanzano)

Sai bene che le cose che venogno prodotte non sono il meglio per tu consumatore, sono il meglio per il produttore.
In ogni caso, l'omnivore è un motore esplicitamente per autotrazione e ha le carte in regola per sbaragliare la concorrenza da un punto di vista delle prestazioni e probabilmente anche in termini di emissioni.

In fin dei conti se lo sviluppo dei 2t è rimasto fermo a 40-50 anni fa in campo automotive è fondamentalmente perchè non c'era modo di "vedere" con precisione cosa accadesse nel cilindro e quindi capire cosa c'è che non va.
Oggi c'è, si può fare, e viene già fatto.
La KTM stessa era intenzionata a procedere in tal senso, ma il problema è sempre quello... cash cash cash cash.

In fin dei conti bisogna anche considerare un altra cosa: tutto ciò che viene messo sul motore èroba in più che paga il cliente. Anche 10,20 anni fa si potevano fare sistemi di recupero energetico, turbo e quant'altro, ma chi mai avrebbe pagato una macchina 2-3000 euro in più per questo?
E infatti, quali mezzi ne sono stati dotati? Le motrici dei tir.

Ogni giorno trovo sempre più persone (anche di livello!) che trattano il 2 tempi come una brutta malattia, solo per via della sua fama. Solo chi conosce davvero questo ciclo ed è un minimo aggiornato tecnologicamente, sa invece del grande potenziale che ha.

Faccio un esempio: il mio supermono.
In tangenziale sono "costretto" a girare a 4000 rpm perchè se vado sotto il motore strappadi bestia, e sono a filo di gas. Gran parte del carburante che brucio è spesa per far girare il motore a tale regime e non per spostare la moto.
Con un 2 tempi (naturalmente di nuova concezione,diciamo come minimo ad iniezione diretta), potrei girare a metà degli rpm, e il motore richiederebbe in ogni caso meno potenza per girare perchè non ha valvole da accelerare, non ha camme da far strisciare, non ha molle da comprimere, ha una camera di combustione meno dissipativa,ecc.

[bubagan]

mamma mia regà che palle... sempre 2t vs 4t, o ma se volete scannarvi e vedere chi ha ragione andatevene tutti in pista e vedete un pò chi sta davanti...

il 2t la coppia l'ha anche in basso, vedasi la vendutissima ed affidabilissima vespa/vespone. dipende da come si progetta e per quale utilizzo la si progetta, una moto.

[skiddolo]

bubagan, il Oct 28 2011, 10:41 AM, ha scritto:

mamma mia regà che palle... sempre 2t vs 4t, o ma se volete scannarvi e vedere chi ha ragione andatevene tutti in pista e vedete un pò chi sta davanti...

il 2t la coppia l'ha anche in basso, vedasi la vendutissima ed affidabilissima vespa/vespone. dipende da come si progetta e per quale utilizzo la si progetta, una moto.

spiegalo all'autore del topic xD è lui che lancia battutine e poi propone motori assurdi xD in pratica sta moto per avere un sacco di coppia in basso può essere usata da 2 persone al mondo xD gli altri nun je la fanno xD

[fra-x]

STRRRRE, il Oct 28 2011, 12:55 AM, ha scritto:

facevo un discorso più ampio, per qualsiasi cosa c'è gente che ti insulta, persino per il funerale del sic.
è proprio un piega che ha preso negli ultimi anni... una volta era più bello (leggi: meglio frequentato)

se hai qualcosa da dire dilla...
sopratutto rileggi il topic dal inizio per vedere chi ha cominciato...
o forse la coda di paglia non ti permette di guardare indietro...

[mitico92]

skiddolo, il Oct 28 2011, 10:50 AM, ha scritto:

spiegalo all'autore del topic xD è lui che lancia battutine e poi propone motori assurdi xD in pratica sta moto per avere un sacco di coppia in basso può essere usata da 2 persone al mondo xD gli altri nun je la fanno xD

skiddolo ca##o è un motore di 20 anni fa!! lo capisci questo?
quello che io cerco di dirvi, insieme a tanti altri, è che il 4 tempi ora è la scelta migliore non perchè sia un motore migliore come invece dite voi, ma perchè è stato imposto. e cerco sempre di dirvi che un due tempi se sviluppato a dovere avrebbe potenzialità molto più altre di un motore a 4 tempi, anche in fatto di consumi ed emissioni. siete voi che invece con i vostri paraocchi, abbindolati dal marketing (giustamente nato per abbindolare), vi siete messi in testa che il due tempi è una brutta malattia da curare.
portate a vostro vantaggio tutti i pro del 4 tempi senza rendervi conto che sono pro solo perchè ci sono 20 anni in più di sviluppo rispetto al due tempi...
faccio un esempio: l'affidabilità.
in potenza un due tempi è 10 volte più affidabile di un 4 tempi, se messo a pari condizioni teconologiche con un 4 tempi.
questo è dovuto alla sua semplicità costruttiva.
e voi quale motivazione date per dire che il 4 tempi è migliore? dite che è più affidabile....
non capite però che è più affidabile perchè lo mettete a confronto con gli unici progetti che avete davanti agli occhi che risalgono a minimo 20 anni fa.
quando qualcuno la pensa diversamente, a ragione tra l'altro, gli dite che ha i paraocchi...

[Runner46]

mitico92, il Oct 28 2011, 02:10 PM, ha scritto:

skiddolo ca##o è un motore di 20 anni fa!! lo capisci questo?
quello che io cerco di dirvi, insieme a tanti altri, è che il 4 tempi ora è la scelta migliore non perchè sia un motore migliore come invece dite voi, ma perchè è stato imposto. e cerco sempre di dirvi che un due tempi se sviluppato a dovere avrebbe potenzialità molto più altre di un motore a 4 tempi, anche in fatto di consumi ed emissioni. siete voi che invece con i vostri paraocchi, abbindolati dal marketing (giustamente nato per abbindolare), vi siete messi in testa che il due tempi è una brutta malattia da curare.
portate a vostro vantaggio tutti i pro del 4 tempi senza rendervi conto che sono pro solo perchè ci sono 20 anni in più di sviluppo rispetto al due tempi...
faccio un esempio: l'affidabilità.
in potenza un due tempi è 10 volte più affidabile di un 4 tempi, se messo a pari condizioni teconologiche con un 4 tempi.
questo è dovuto alla sua semplicità costruttiva.
e voi quale motivazione date per dire che il 4 tempi è migliore? dite che è più affidabile....
non capite però che è più affidabile perchè lo mettete a confronto con gli unici progetti che avete davanti agli occhi che risalgono a minimo 20 anni fa.
quando qualcuno la pensa diversamente, a ragione tra l'altro, gli dite che ha i paraocchi...

infatti un 4t per uso stradale è assai molto affidabile tipo è facile da trovare un 600 naked con 50.000 km in su senza aver avutoproblemi al motore.

ovviamente se si porta al limite entrambi motori hanno le loro rogne

[mitico92]

Runner46, il Oct 28 2011, 02:14 PM, ha scritto:

infatti un 4t per uso stradale è assai molto affidabile tipo è facile da trovare un 600 naked con 50.000 km in su senza aver avutoproblemi al motore.

ovviamente se si porta al limite entrambi motori hanno le loro rogne

si ma questo non implica che il 4 tempi sia un motore migliore!!
esistono le vespe, con motori di 60 anni fa, che fanno il giro del contakm andando avanti solo cambiando le candele....
tipo claudio ne ha una in garage con motore mai aperto che segna 80 mila km!!!!
ora tu se hai esempi di 125 o 50 4 tempi che riescono ad arrivare a quel chilometraggio portameli, ma non credo ne troverai...
questo per farvi capire che potenzialità ha quel motore, e che secondo me hanno fatto male ad abbandonarlo perchè in potenza è una spanna sopra al motore 4 tempi in tutto, dalla coppia alla potenza massima ai consumi alle emissioni e via dicendo...

Messaggio modificato da mitico92 il 28 October 2011 - 13:24

[Raga91]

Mah, i 50 e i 125 4t non hanno quei chilometraggi semplicemente perchè sono motori giovani, per una moto certi chilometraggi si raggiungono con abbastanza anni di attività. Questi discorsi sarebbe meglio farli tra qualche anno. Con questo non sono qui a proteggere i 4t.

[fra-x]

mitico92, il Oct 28 2011, 02:10 PM, ha scritto:

skiddolo ca##o è un motore di 20 anni fa!! lo capisci questo?
quello che io cerco di dirvi, insieme a tanti altri, è che il 4 tempi ora è la scelta migliore non perchè sia un motore migliore come invece dite voi, ma perchè è stato imposto. e cerco sempre di dirvi che un due tempi se sviluppato a dovere avrebbe potenzialità molto più altre di un motore a 4 tempi, anche in fatto di consumi ed emissioni. siete voi che invece con i vostri paraocchi, abbindolati dal marketing (giustamente nato per abbindolare), vi siete messi in testa che il due tempi è una brutta malattia da curare.
portate a vostro vantaggio tutti i pro del 4 tempi senza rendervi conto che sono pro solo perchè ci sono 20 anni in più di sviluppo rispetto al due tempi...
faccio un esempio: l'affidabilità.
in potenza un due tempi è 10 volte più affidabile di un 4 tempi, se messo a pari condizioni teconologiche con un 4 tempi.
questo è dovuto alla sua semplicità costruttiva.
e voi quale motivazione date per dire che il 4 tempi è migliore? dite che è più affidabile....
non capite però che è più affidabile perchè lo mettete a confronto con gli unici progetti che avete davanti agli occhi che risalgono a minimo 20 anni fa.
quando qualcuno la pensa diversamente, a ragione tra l'altro, gli dite che ha i paraocchi...

guarda ho detto le stesse cose in altro topic su un argomento diverso e stranamente proprio te e STRRRRE avete avuto da ridire ...

o ipocrisia

[mitico92]

Raga91, il Oct 28 2011, 02:37 PM, ha scritto:

Mah, i 50 e i 125 4t non hanno quei chilometraggi semplicemente perchè sono motori giovani, per una moto certi chilometraggi si raggiungono con abbastanza anni di attività. Questi discorsi sarebbe meglio farli tra qualche anno. Con questo non sono qui a proteggere i 4t.

un 50 4 tempi a 80 mila km è diventato 8 tempi per quanto ci mettono le valvole a tornare indietro....

fra-x, il Oct 28 2011, 02:39 PM, ha scritto:

guarda ho detto le stesse cose in altro topic su un argomento diverso e stranamente proprio te e STRRRRE avete avuto da ridire ...

o ipocrisia

mi sembra alquanto strano perchè è il mio pensiero di sempre. posta e vediamo

[fra-x]

mitico92, il Oct 28 2011, 02:40 PM, ha scritto:

un 50 4 tempi a 80 mila km è diventato 8 tempi per quanto ci mettono le valvole a tornare indietro....

immagino che la vespa con 80K Km abbia ancora il pistone originale?

[mitico92]

fra-x, il Oct 28 2011, 02:41 PM, ha scritto:

immagino che la vespa con 80K Km abbia ancora il pistone originale?

certo.

[Runner46]

mitico92, il Oct 28 2011, 02:40 PM, ha scritto:

un 50 4 tempi a 80 mila km è diventato 8 tempi per quanto ci mettono le valvole a tornare indietro....


mi sembra alquanto strano perchè è il mio pensiero di sempre. posta e vediamo

basta fare una manuntezione e le valvole funzionano bene.


un 4t può fare tranquillamente 80.000 km.

ci sono dei 600 4t che sono arrivati a60.000 perchè non deve riuscirci un 50 4t?

[mitico92]

Runner46, il Oct 28 2011, 02:45 PM, ha scritto:

basta fare una manuntezione e le valvole funzionano bene.


un 4t può fare tranquillamente 80.000 km.

ci sono dei 600 4t che sono arrivati a60.000 perchè non deve riuscirci un 50 4t?

sono motori più grandi, le molle delle valvole sono più grandi, si snervano di meno.
il loro chilometraggio massimo è in potenza più alto di un motore 50cc.

[Raga91]

Diobò mitico con te non si può ragionare, la tua auto è un ciclo diesel 4t (per chi non lo sapesse esiste anche il ciclo diesel 2t usato nei trattori landini testa calda e nei motori navali) e non mi sembra che sia diventato un 8t.
Quello che cerco di dirti è che sicuramente il 2t è un ottimo motore ma non si può nemmeno sparare fango sul 4t di piccola cilindrata perchè ancora non c'è stato il tempo sufficente per poterlo dire.
Poi ovvio che, per esempio, il motore dell'r125, rs4 125 e duke 125 non vanno. Sono progettatati per avere 15cv e basta, sono quelli della mito e dell'rs che sono figli di quelli che avevano 25/30cv, è ovvio che abbiano prestazioni migliori e che sia più facile e meno dispendioso elaborarli.
Non bisogna gettare fango sugli altri motori senza ragionare un'attimo il motivo per i quali sono nati, altrimenti si passa per ottusi.

[mitico92]

Raga91, il Oct 28 2011, 02:50 PM, ha scritto:

Diobò mitico con te non si può ragionare, la tua auto è un ciclo diesel 4t (per chi non lo sapesse esiste anche il ciclo diesel 2t usato nei trattori landini testa calda e nei motori navali) e non mi sembra che sia diventato un 8t.
Quello che cerco di dirti è che sicuramente il 2t è un ottimo motore ma non si può nemmeno sparare fango sul 4t di piccola cilindrata perchè ancora non c'è stato il tempo sufficente per poterlo dire.
Poi ovvio che, per esempio, il motore dell'r125, rs4 125 e duke 125 non vanno. Sono progettatati per avere 15cv e basta, sono quelli della mito e dell'rs che sono figli di quelli che avevano 25/30cv, è ovvio che abbiano prestazioni migliori e che sia più facile e meno dispendioso elaborarli.
Non bisogna gettare fango sugli altri motori senza ragionare un'attimo il motivo per i quali sono nati, altrimenti si passa per ottusi.

ma hai idea di che molle è fornito un motore 1.9 turbo diesel rispetto a un motore 50 di un motorino??
non si può ragionare con me perchè credo che un motore 50 con quelle molline da penna bic non possa arrivare a 80 mila km?
ragionate voi prima di dire cagate.

[Raga91]

Vuoi parlare di 2t a inezione diretta di quelle cilindrate?
Io avevo l'sr 50 ditech, l'ho dovuto dare via dalla disperazione (parlo di quello dotato del franco morini), in 30000km ho dovuto fare due volte il banco, ho grippato una volta e avuto problemi con la centralina dell'iniettore. Non mi pare che sui 50 2t impieghino materiali migliori, anzi se ne aprofittano anche li.
Poi non pensi che un diesel abbia delle sollecitazioni che impiegono componenti più robuste. Il diesel per forza di cosa ha molle, bielle e pistoni più grossi e resistenti anche del 4t benzina. Cosa pensi che nella testa di un 50 4t riescano a starci i componenti di un 477.5, che è la cilindrata di uno dei tuoi cilindri.

[mitico92]

Raga91, il Oct 28 2011, 03:06 PM, ha scritto:

Vuoi parlare di 2t a inezione diretta di quelle cilindrate?
Io avevo l'sr 50 ditech, l'ho dovuto dare via dalla disperazione (parlo di quello dotato del franco morini), in 30000km ho dovuto fare due volte il banco, ho grippato una volta e avuto problemi con la centralina dell'iniettore. Non mi pare che sui 50 2t impieghino materiali migliori, anzi se ne aprofittano anche li.
Poi non pensi che un diesel abbia delle sollecitazioni che impiegono componenti più robuste. Il diesel per forza di cosa ha molle, bielle e pistoni più grossi e resistenti anche del 4t benzina. Cosa pensi che nella testa di un 50 4t riescano a starci i componenti di un 477.5, che è la cilindrata di uno dei tuoi cilindri.

e chi parla di materiali migliori? io parlo di molle semplicemente più piccole che quindi si snervano prima...
poi sti cazzi che tu hai spaccato 30 volte, c'è gente che con gli sr 50 ci ha fanno miliardi di km senza mai un problema...su subito li vendono funzionanti con motori originali anche a 40 mila km. il tuo caso non vale nulla

[dillo]

mitico92, il Oct 28 2011, 03:12 PM, ha scritto:

e chi parla di materiali migliori? io parlo di molle semplicemente più piccole che quindi si snervano prima...
poi sti cazzi che tu hai spaccato 30 volte, c'è gente che con gli sr 50 ci ha fanno miliardi di km senza mai un problema...su subito li vendono funzionanti con motori originali anche a 40 mila km. il tuo caso non vale nulla

cosa centra la dimensione di una molla con il ciclo di vita utile??????

ma xkè spari cagate tanto x scriverle????

hai una qualunque preparazione o competenza meccanica per pontificare sul dimensionamento di un carro valvole???

qui siamo al ridicolo, si scrivono stronzate di tecnica tanto x portare avanti tesi che di tecnica non hanno nulla...


perfavore, evitate di scrivere stronzate a cui qualcun altro magari finisce di credere... state solo diffondendo ignoranza...

[nelson22]

mitico92, il Oct 28 2011, 03:12 PM, ha scritto:

e chi parla di materiali migliori? io parlo di molle semplicemente più piccole che quindi si snervano prima...
poi sti cazzi che tu hai spaccato 30 volte, c'è gente che con gli sr 50 ci ha fanno miliardi di km senza mai un problema...su subito li vendono funzionanti con motori originali anche a 40 mila km. il tuo caso non vale nulla

certo che se ti basi solo sulla dimensione dei componenti..

Messaggio modificato da nelson22 il 28 October 2011 - 14:29